Botschafter a. D. Frank Elbe: „Die Amerikaner lieben Europa nicht“

Iserlohn/Bonn. „Wir haben Krieg in Europa, einen Stellvertreterkrieg zwischen Ost und West. Wir haben einen Bürgerkrieg in der Ukraine. Die USA und die EU führen einen Handelskrieg gegen Russland und umgekehrt; beide Seiten belegen sich gegenseitig mit Sanktionen. Die Politik greift zu Mitteln der Ausgrenzung und Gesprächsverweigerung – auf beiden Seiten. Die Gesellschaft wird eingedröhnt durch den Schlachtenlärm eines verwirrenden Propagandakrieges, der jede Nachdenklichkeit zu ersticken droht. Die Beziehungen zwischen der westlichen Staatengemeinschaft und Russland sind weitgehend erschüttert. Dieser Krieg birgt große Gefahren für die politische und wirtschaftliche Entwicklung Europas und für den Zusammenhalt im Nordatlantischen Bündnis.“ Mit diesen Worten leitete der gebürtige Iserlohner Frank Elbe, Botschafter a. D., Rechtsanwalt und Publizist, vor einigen Tagen seine viel beachtete zweite Kanzelrede zur politischen Situation unter anderem nach dem Krim-Konflikt in der Bauernkirche ein. Im Gespräch mit der Heimatzeitung machte er noch einmal deutlich, wie sehr gegenseitiges Verständnis, Toleranz aber auch kritische Analyse die politischen Mittel der Stunde sind.

Herr Elbe, was sagt die aktuelle Gemütslage des Polit-Profis?

Manchmal komme ich mir vor wie in einem alten Indianer-Film, in dem die Jungen mit den Alten streiten, ob sie einen Krieg anfangen sollen. Und gegen den Rat der Alten tun sie es dann. Und nachdem der Stamm dann dezimiert ist, haben die Jungen nur das Vergnügen, mit den Alten die Toten zu beklagen. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin weder Taube noch Falke. Wenn ich gezwungen werde, mich zu verteidigen, dann werde ich das tun. Aber ich suche ausgehend von der Grundnorm nach Lösungen, Frieden zu schaffen und zu erhalten.

Sie waren viele Jahre als – nennen wir es mal – „Entspannungs-Diplomat“ tätig. Wie schätzen Sie die aktuelle Lage tatsächlich ein? Sind wir noch in einer Phase des Säbelrasselns? Sind wir in einer Phase, in der die Krise bereits an Fahrt gewonnen hat? Oder sind wir sogar schon einen viel gefährlicheren Schritt weiter?

Dass mit dem Säbel gerasselt wird, ist unüberhörbar. Und zwar auf beiden Seiten. Und dass die Elemente der militärischen Drohgebärden, zum Beispiel der Manöver, im Vergleich zu den letzten Jahren zugenommen haben, ist auch ganz deutlich. Interessanterweise gibt es aber eine Wirklichkeit, die mit dieser Seite sehr stark kontrastiert, denn eigentlich geht das Leben ja ungestört weiter. Wir haben zwar Sanktionen, unter der auch die deutsche Wirtschaft, übrigens auch die Iserlohner Wirtschaft, deutlich leidet, aber im Grunde genommen gehen die Beziehungen ja weiter. Noch sind die Drohgebärden überschaubar, noch gibt es Diplomatie, das einzufangen.

Und doch machen Sie sich Sorgen?

Meine Sorge geht dahin, dass irgendwann mal ein Punkt kommt, wo auch Putin Schwierigkeiten bekommt, so weiterzumachen, wie er es eigentlich will. Ich glaube schon, dass er auf eine Zusammenarbeit mit Europa fixiert ist. Das ist deutlich geworden bei den Gesprächen, die die Kanzlerin mit ihm am Rande des G20-Gipfels in Brisbane geführt hat. Er wollte, wenn der Konflikt zu lösen wäre, ein Dach über der eurasischen und der europäischen Union, das eine so wohltuende Wirkung entfaltet, dass alles, was da drunter ist, die Einsicht fördert, dass Zusammenarbeit eigentlich besser ist als Krach.

Sagt er das auch in der Heimat?

Unmittelbar nach dem Gipfel und einem spontanen Gespräch mit Steinmeier ist der russische Außenminister Lawrow in die Duma gegangen und hat gesagt: „Es gibt im Grunde genommen für uns keinen Weg zurück. Dazu ist die Entwicklung schon zu weit fortgeschritten. Wenn wir die Zusammenarbeit nicht machen würden, würden beide Parteien nur darunter leiden. Deswegen werden wir das Projekt der eurasischen Union vorantreiben.“

Hat Putin derzeit noch die Möglichkeit und Fähigkeit, die Situation zu kontrollieren?

Noch hat er sie, aber was passiert, wenn wir nicht auf ihn eingehen, ihn brüskieren? Wenn zum Beispiel die Kanzlerin sagt, er sei noch nicht reif für eine Teilnahme am G7-Treffen. Auch Putin hat eine innenpolitische Situation. Es ist ja nicht nur so, dass es ein Privileg des Westens ist, eine innenpolitische Landschaft ins Kalkül stellen zu müssen. Das hat auch Putin. Und dann kann es eben sein, das er irgendwann nicht so ganz Herr seiner Entscheidungen ist, wie er sie gern treffen möchte. Als er das mit der Krim gemacht hat, da hat er ja relativ schnell gehandelt. Wir haben das mal analysiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Schnelligkeit eigentlich das Klügste war, was er tun konnte. Denn damit hat er auch seine eigenen Gegner im Land überrascht. Bevor die sich gegen ihn zusammenrotten und Dinge fordern konnten, die er eigentlich gar nicht machen wollte.

Aber war es denn bei aller Spontaneität nicht doch Teil eines großen, politischen Plans?

Das wird immer wieder gesagt. Auch von den Amerikanern. Aber selbst Präsident Obama hat in dem CNN-Interview erklärt, er glaube nicht, dass Putin planmäßig vorgegangen sei. Er sagte: „Wir haben ihn aus dem Gleichgewicht gebracht, weil wir ihn völlig überrascht haben.“

Also erlaube ich mir an dieser Stelle die Fragen:
Wäre es schlimm gewesen, die russische Regierung mit ihren Sorgen vor einer Eingrenzungspolitik der NATO ernst zu nehmen?
Würde Putin die Krim übernommen haben, wenn das US-State-Department Jazeniuk nicht durch seinen Putsch auf den Schild gehoben hätte, Jazeniuk nicht sofort zwei rechtsradikale, russlandfeindliche Minister ernannt hätte, er nicht sofort die Beschränkungen der russischen Sprache verfügt hätte und es keine Befürchtungen hinsichtlich des russischen Flottenstützpunkts in Sewastopol hätte geben müssen?
Wie würden die USA in Putins Lage gehandelt haben?
Wo sitzen die Gegner Putins im eigenen Land?

Grundsätzlich ist die russische Gesellschaft natürlich pluralistischer geworden. Es gibt sowohl rudimentäre Elemente einer Zivilgesellschaft, aber es gibt auch den harten Block der Nationalisten, es gibt die alten Kommunisten, es gibt auch die Kirchen. Die Kirche ist übrigens im Moment noch die Bewegung, die Putin noch am meisten trägt.

Glauben Sie, dass Putin seinerzeit sein Amt mit der gleichen Friedens- und Entspannungsbereitschaft wie Gorbatschow angetreten hat? Oder will er vielmehr die Grenzen der russischen Interessen wieder deutlicher ziehen?

Zunächst einmal sage ich Ihnen, dass Putin in allem, was er tut, klarer und berechenbarer ist. Gorbatschow hatte den Bonus, dass er derjenige war, der das Grand Design machte, also Perestroika und Glasnost. Aber der hat auch gewackelt. Immer wieder. Auch bei der deutschen Einheit. Wir haben ihm ja damals über die Klippe beim 28. Parteitag der KPdSU geholfen, haben von uns aus vor der Sitzung gesagt: „Wir reichen der Sowjetunion die Hand der Freundschaft.“ Es ist jetzt allerdings überhaupt nicht mein Ansinnen, die Leistung von Gorbatschow zu schmälern, aber im Vergleich ist Putin heute deutlich klarer, westorientierter und auch konsistenter.

Was der Westen aber anders wahrnimmt.

Das mag sein, aber Putin hat eine ganze Reihe von Initiativen losgetreten, die nicht beachtet worden sind. Zum Beispiel die Idee vom Verteidigungsbündnis von Vancouver bis Wladiwostok. Das findet sich ja sogar bei Bush wieder. Diese Geschichte ist niemals beantwortet worden. Aber er ist trotzdem bei der Stange geblieben. Er hat vor dem Bundestag diese fabelhafte Rede gehalten, auf die es kaum ein Echo gab. Dann war da die Brandrede vor der Münchner Sicherheitskonferenz 2007, in der er die Raketenabwehrplanungen für Tschechien und Polen kritisiert hat. Wenn man die Rede heute liest, kann man feststellen, wie klar er ist, wie scharf, aber auch wie besonnen. Diese Rede ist auch nicht beachtet worden, im Gegenteil sie wurde als Beginn eines neuen Kalten Krieges bezeichnet. Und wenn man seine Worte vor der Duma zur Krim genau liest, erkennt man, dass auch sie ein Angebot enthielt. Er spricht von unseren ‚Partnern im Westen‘.

Besteht nicht ein großer Teil des aktuellen Konfliktes auch darin, dass es eben nicht nur um die Interessen Europas und Russland geht, sondern auch darum, wie Amerika dieses Verhältnis und Interessen bewertet und zu seinen Gunsten beeinflussen möchte?

Die Dinge haben sich ohne Zweifel auseinanderentwickelt. Wir haben als Europa einen großen Konflikt mit den Amerikanern, und über unsere Bündnisverbundenheit haben wir auch einen Konflikt mit den Russen. Wer das nicht sieht, ist blind. Und ich weiß nicht, wo das enden soll. Ich habe in meinen aktiven Jahren ein Wechselbad nach dem anderen mit den Amerikanern erlebt, fest steht, dass wir uns heute mit ihnen bei der Suche nach einer stabilen Weltordnung auf einer abschüssigen Bahn befinden.

Wie könnte denn die neue amerikanische Weltordnung aussehen?

Wenn man George Friedman, Chef des führenden privaten US- amerikanischen Think Tank STRATFOR und prominenter Neokonservativer, glaubt, so:
Die USA sind ein Imperium.

Vereint wären Russland und Deutschland die einzige Macht, die Amerika bedrohen kann.

Die USA können nicht zulassen, dass sich deutsches Kapital und deutsche Technologien einerseits und russische Rohstoffe und billige russische Arbeitskräfte andererseits zu einer einzigartigen Kombination verbinden.

Die USA müssen daher einen Korridor aus Polen, Slowakei, Tschechien, Ungarn, Rumänien und Bulgarien schaffen, der sich von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer erstreckt, um Deutschland und Russland voneinander abzuschneiden beziehungsweise zu schwächen.

Das würde „transatlantische Partnerschaft“ aber wohl neu definieren.

Ich glaube inzwischen, dass die Amerikaner Europa nicht lieben. Sie lieben das Geschäft mit Europa, sie lieben den europäischen Markt. Was jetzt da ist, ist aus der Sicht der Amerikaner ein gefährliches Monstrum. Durch die Tatsache, dass die europäische Union auch wirtschaftlich Synergien entwickeln kann, ist sie auch ein großer Wettbewerber. Luftfahrtindustrie, pharmazeutische Industrie, Maschinenbauindustrie oder Automobilindustrie – wir Europäer sind viel stärker geworden, als es sich die Amerikaner jemals gewünscht haben.

Auch in Bezug auf Ressourcenpolitik kann Amerika ja vermutlich kein Interesse an einem funktionierendem Verhältnis Europa-Russland haben.

Genau das ist es. Wir sind ein Wettbewerber, der stört. Wir sprechen mit mehr oder weniger einer Stimme, wir haben eine Währung eingeführt, die im Grunde genommen sogar die Stellung des Dollars angreift.

Kommen wir aber noch einmal zu Russland. Was kann und muss denn jetzt passieren, dass zwischen Europa und Russland wieder Bewegung ins Verhältnis kommt, ohne dass eine Seite ihr Gesicht verliert?

Das kann ich kurz beantworten: Es ist nötig, dass beide Seiten jetzt Zurückhaltung üben, was die Umsetzung von Minsk II angeht, und dass keine Seite einen Versuch unternimmt, das Klima weiter zu vergiften. Das gilt für Russland wie für die Europäer. Ich glaube, wir brauchen viel mehr gegenseitiges Verständnis, die Bereitschaft, sich in die Schuhe des anderen zu stellen, wir brauchen mehr Empathie.

Aber kommt man denn am Ende darum hin, Putin dahin zu bringen zuzugeben, gegen Völkerrecht verstoßen zu haben?

Geht es überhaupt um das Völkerrecht, die Ukraine oder die Krim, geht es nicht vielmehr um eine machtpolitische Rangelei zwischen den USA und Russland, neue Einfluss-Sphären in Europa zu schaffen beziehungsweise alte zu behaupten, und zweitens um eine heftige innenpolitische Auseinandersetzung in den USA über die grundsätzliche Ausrichtung der amerikanischen Politik gegenüber Russland und Europa, bei der die Europäer bestenfalls die Rolle von Zaungästen haben?

Aber trotzdem darf die Diplomatie dazu doch nicht schweigen?

Diplomatie funktioniert nur auf der Basis von Klarheit, Redlichkeit und Empathie. Klarheit gebietet, einen Bruch des Völkerrechts zu rügen, wo­bei man in der Wortwahl durchaus behutsam sein darf und überzogene Eigenschaftswörter wie „verbrecherisch“ vermeiden sollte. Die Klarheit entspricht unserer Werteordnung, zu der allerdings auch die Erkenntnis aus dem Johannesevangelium gehört, dass nur der den ersten Stein werfe, der frei von Sünde ist. Das Sündenregister beider Supermächte ist beachtlich, wenn es um die Verletzung der territorialen Integrität und die Nicht-Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten angeht. Großmächte gehen mit völkerrechtlichen Prinzipien zuweilen selbstherrlich und zynisch um oder sie unterminieren sie einfach durch nationale Gesetzgebung.

Ihr vorläufiges Fazit?

Es wird für Europa und die USA keine Sicherheit gegen Russland, sondern nur mit Russland geben. Das erfordert Respekt vor berechtigten russischen Sicherheitsinteressen und Empfindlichkeiten. Umgekehrt können wir erwarten, dass Russland die aus der europäischen Geschichte stammenden Sorgen und Ängste seiner westlichen Partner ernst nimmt und mit dazu beiträgt, sie abzubauen. Niemand kann Russland, eine Großmacht mit enormen wirtschaftlichen Ressourcen, eben nicht nur eine Regionalmacht, ohne Nachteile für sich selbst isolieren.

Aber gibt es nicht doch ein kleines Licht am Ende des Tunnels?

In den letzten Monaten hat es von deutscher Seite verstärkte Initiativen zur Lösung der Krise gegeben. Ob Deutschland es will oder nicht, so hat es unter den westlichen Partnern eine bedeutsame, wenn nicht sogar die gewichtigste Rolle im Verhältnis zu Russland. Es sollte – wie es das in der Vergangenheit immer wieder getan hat – sein Gewicht einbringen, um eine Lösung der Krise herbeizuführen, denn schließlich würde es unter den westlichen Staaten am stärksten unter jeder Fehlentwicklungen leiden.