Interview

„Hoffe auf genügend demokratische Kräfte“

Vielleicht liegt es ja daran, dass Martin Schulz nach dem politischen Karriere-Knick wieder zu sich selbst gefunden hat. Im Gespräch mit IKZ-Chefredakteur Thomas Reunert gab er sich offen, selbstkritisch und zukunftsdenkend.

Vielleicht liegt es ja daran, dass Martin Schulz nach dem politischen Karriere-Knick wieder zu sich selbst gefunden hat. Im Gespräch mit IKZ-Chefredakteur Thomas Reunert gab er sich offen, selbstkritisch und zukunftsdenkend.

Foto: Michael May

Iserlohn.   Martin Schulz ist überzeugter Europäer, Sozialdemokrat und Prinzipienmensch. Da ärgert es ihn, ein Mal ausgeschert zu sein.

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Blendende Laune, klarer Blick, ausschließlich Lachfalten im Gesicht, lockerer aber bestimmter Ton bei leicht rheinisch gefärbter Eloquenz – dieser überzeugte Sozialdemokrat Martin Schulz (63), der vor gar nicht langer Zeit noch an der europäischen Polit-Spitze stand und bei der letzten Bundestagswahl am Ende eher gedemütigt vom Platz schleichen musste, steht offensichtlich voll wieder im politischen Saft. Beim Gespräch im Gutenbergzimmer des Wichelhovenhauses ließ der gelernte Buchhändler vor allem eine positive Botschaft immer wieder durchblitzen: Egal in welcher Tiefe man sich befindet, es gibt für jeden immer einen Weg nach oben.

Herr Schulz, ein Gespräch mit Ihnen muss fast zwangsläufig drei Kern-Themen haben: die EU, die SPD, der Martin Schulz. Bei der ersten Direktwahl zum Europäischen Parlament waren Sie nach eigenen Angaben von eben diesem Parlament fasziniert. Wollten Sie da rein? Warum? Was war damals anders als heute?

Nichts Wesentliches. Es waren weniger Mitgliedsstaaten in der Europäischen Union, aber diese Idee, dass es ein Parlament gibt, in dem Menschen aus verschiedenen Ländern gemeinsam für ihre Völker Gesetze machen, das fand ich faszinierend.

Wenn wir – wie sie sagen – wirklich auf ein Europa der verbliebenen Demokratien zusteuern, wie würde Europa heute aussehen?

Ihre Frage zielt auf ein ganz bestimmtes Phänomen hin: Innerhalb der EU haben sich die Staaten auf bestimmte demokratische Grundwerte verpflichtet – auch durch Ratifizierung der Grundrechte-Charta und des EU-Vertrages. Es gibt aber Staaten, die nun diese Grundwerte infrage stellen. Polen stellt zum Beispiel die Unabhängigkeit der Justiz infrage. Ungarn stellt hingegen stellt die Meinungsfreiheit Ihrer journalistischen Kollegen infrage. Das führt die europäische Union in eine – wie ich finde – Existenzfrage: Können Mitgliedsländer sich so verhalten, wie der französische Staatspräsident Emmanuel Macron es beschrieben hat, als er sagte: „Wir sind kein Supermarkt, in dem sich jeder aus dem Regal nimmt, was ihm passt.“ Jeder kann sich also selbst bedienen, hat aber ansonsten keine Pflichten. Ich denke, so bekommen wir die EU nicht organisiert. Umgekehrt ist es so, dass die EU-Kommission Verfahren gegen Polen und Ungarn eingeleitet hat. Wir erleben in diesem heutigen Europa also beides: Das Infragestellen der gemeinsamen Verpflichtungen, aber auch der Versuch, die Leute zur Verantwortung zu ziehen. Wie dieser Konflikt endet, dies wird entscheiden, wie Europa morgen aussieht.

Sie sagen, es sei in der Politik schwierig, gegen abschüssige Trends anzukämpfen, wenn sie erst einmal Fahrt aufgenommen hätten. Gilt das auch für die Irrungen und Wirrungen innerhalb der EU?

Wir können nur hoffen, dass wir genügend Kraft der demokratischen Kräfte aufbringen, sich gegen diese autoritären Tendenzen zu wehren. Ich will es mal praktisch verdeutlichen: Wir haben in Deutschland eine rechtsextreme Partei, die hat zwölf Prozent. Das ist viel. 88 Prozent der Leute wählen sie nicht. Das ist die deutliche Mehrheit. Diese Partei reklamiert aber für sich, sie sei das Volk. Aber das Volk, die überwältigende Mehrheit der Menschen, wählt sie nicht. Es gibt diesen Satz des englischen Philosophen Edmund Burke: „Für den Sieg des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun.“ Wir leben in Zeiten, in denen die Spalter Probleme nicht lösen wollen, sondern vielmehr davon leben, dass diese Probleme existieren. Diesen Leuten dürfen wir nicht das Feld überlassen, wenn wir Probleme – Irrungen und Wirrungen wie Sie es nennen – auflösen möchten. Das gilt für Deutschland ebenso wie für Europa. Man muss die Spalter stoppen durch die Mobilisierung der schweigenden, aber der positiv denkenden Mehrheit!

Ist es nur ein rechter Populismus und konservativer Nationalismus, der der jetzigen EU die Probleme bringt, oder ist das auch ein vermutlich höchst menschlicher Egoismus?

Ein menschlicher Egoismus, also wenn es darum ginge, sich seine Vorteile zu sichern, spräche für eine totale Stärkung der EU. Weil sich Europa in Zeiten von Trump und Xi Jinping nur behauptet, wenn es stark ist. Europa zu stärken, wäre deshalb höchst egoistisch im positiven Sinne. Aber warum erreicht die EU die Leute da nicht? Weil es da eine nationale Schranke gibt. Die EU ist vielen Leuten fremd, weil sie den Eindruck einer anonymen Macht vermittelt. Darum habe ich immer für eine Parlaments-Stärkung geworben und dafür, die Kommission am Ende zu einer europäischen Regierung umzubauen, damit die Bürgerinnen und Bürger wissen: Wer macht was in Europa, auf welcher Rechtsgrundlage und was habe ich davon?

Neuer Aufbruch für Europa – das Leitmotto aus dem deutschen Koalitionsvertrag müsste ja eigentlich für viele europäische Regierungen gelten. Sehen Sie den Aufbruch tatsächlich irgendwo?

In Frankreich ja. Macron hält trotz all seiner innenpolitischen Schwierigkeiten an seinem pro-europäischen Kurs fest.

Bricht ihm das nicht möglicherweise selbst das politische Genick?

Seine aktuelle Krise hat nichts mit seiner Europapolitik zu tun. Diese Dinge dürfen wir nicht vermischen. Allerdings: Wenn es ihm das Genick bräche, wäre es ein Sargnagel für die Europäische Union.

Und Berlin?

Da muss mehr getan werden. Wir haben das europapolitische Kapitel des Koalitionsvertrages bewusst auch als Anleitung für eine deutsch-französische Führungsinitiative, auf die viele Länder auch warten, verfasst. Ich hoffe, dass die Bundesregierung, die sich ja doch in 2018 – übrigens nicht durch meine Partei, sondern durch die Union – sehr mit sich selbst beschäftigt hat, jetzt endlich in die Hufe kommt.

Kommen wir zur Überleitungsfrage: Wenn die SPD die Europa-Wahl im Mai vergeigt, welche Konsequenzen hat das für die Partei?

Ich denke, wir sollten uns hüten, vier Monate vor einer Wahl über ihr Ergebnis zu spekulieren. Der Wettstreit um die besten Ideen für Europa hat gerade erst begonnen. Die SPD hat mit Katarina Barley eine überzeugende Spitzenkandidatin aufgestellt und wird bis zum letzten Tag um jede einzelne Stimme kämpfen. Wir wollen Europa besser machen.

Sie waren vor Ihrer Kanzlerkandidatur viele Jahre bereits auf der politischen Bühne, national wie international, in vorderster Front tätig. Hat es sie am Ende doch überrascht, wie viele Haifische und Piranha-Schwärme am Ende in einem Kanzlerwahl-Becken schwimmen?

Nein, überrascht hat mich das nicht.

War Ihre Kandidatur damals auch etwas die Pflichterfüllung eines treuen, loyalen Parteisoldaten beziehungsweise -offiziers?

Es ist etwas in Vergessenheit geraten: Als ich die Kandidatur übernommen habe, lag die SPD im Dezember 2016 bei 20 Prozent. Ich habe die SPD nicht auf 20 Prozent gebracht. Ich habe sie nicht von 20 Prozent weggebracht. Das ist ein Unterschied. Dazwischen gab es mal einen Moment, wo wir gesehen haben, dass wir die Potenziale sehr wohl haben. Aber man darf auch die Niederlage bei der NRW-Landtagswahl nicht vergessen.

Ihre 20,5 Prozent wurden vor drei Jahren als krachende Niederlage empfunden und bewertet. Heute wäre das wohl der Erfolg des Jahres. Ist aus dem Meckern gegen Sie inzwischen doch mal etwas wie eine realistische Einschätzung geworden?

Wir hatten 2009 mit Frank-Walter Steinmeier in einem Vier-Parteien-Bundestag 23 Prozent. Wir haben mit mir als Spitzenkandidat in einem Sieben-Parteien-Parlament 20,5 Prozent. Wir müssen auch mal erkennen, dass sich Wählerströme in Deutschland verschieben. Und dieses Bewusstsein wächst in der Partei.

Woran liegen Wackeln und Absturz der SPD letztendlich – am Programm oder an Personen?

Ich glaube, die SPD leidet derzeit unter der katastrophalen Performance der Bundesregierung im Jahr 2018. Wir werden immer in Mithaftung genommen für die Eskapaden der Union. Sie hat in 2018 ein Trauerspiel aufgeführt, wie man es in der deutschen Parteiengeschichte kaum erlebt hat. Am Ende auch mit dem Sturz von Frau Merkel als Parteivorsitzender. Und die SPD musste Tribut zollen. Für die Menschen war das nicht zu unterscheiden. Für sie war das „die Regierung“. Trotzdem haben wir auch nach wie vor die Chance, uns in dieser Regierung zu beweisen: 70 Prozent des Regierungsprogramms ist sozialdemokratisch geprägt. Das habe ich ja selbst mitverhandelt. Ich glaube, dass die SPD bei der Profilierung in dieser Regierung jetzt in diesem Jahr mal selbst an der Reihe ist.

Geht das auch mit einer Parteichefin Nahles?

Sicher.

Sie haben in einem Interview gesagt, Sie hätten aus der Niederlage gelernt, nie wieder Ratschläge von außen anzunehmen, die sich nicht mit Ihrem Innersten decken. Ist das aber nicht dennoch ein risikoreicher Weg? Beratung kann ja auch klüger machen.

Ich habe gesagt: Beratung, die sich nicht mit meinem Innersten deckt. Deckt sie sich, nehme ich sie an. Was ich sagen will: In der Entscheidung, meiner Intuition zu folgen oder den Dingen, die mir Leute teilweise auch mit guten Argumenten vorgeschlagen haben, habe ich mich erstmals nicht auf meine Intuition verlassen. In der Retrospektive sage ich: Hätte ich das mal anders gemacht.

Sie sagen auch, Sie hätten dem Schulz-Hype damals zutiefst misstraut. Haben Sie denn aus heutiger Sicht eine Erklärung dafür?

Ich glaube schon. Ich bin wie ich bin. Ich bin eigentlich ein ziemlich unprätentiöser Mensch. Ich bin jetzt keiner für den Laufsteg.

Näher am Volk, als an der Upperclass?

Im Wahlkampf habe ich viel gelesen, dass ich ja „nur“ aus Würselen wäre. Das sollte wohl bedeuten: Führender Politiker kannst du nur sein, wenn du aus Hamburg, München oder Berlin bist. Diese Verachtung, die hinter solchen Zuschreibungen steckt, Menschen, die in ihrer Heimat verwurzelt sind, die Fähigkeit zum kosmopolitischen Denken abzusprechen, das ist schlimm. Diesen Leuten muss man mit einem hohen Maß an Selbstbewusstsein entgegentreten. Ich bin als Bürgermeister von Würselen immerhin Präsident des Europäischen Parlaments geworden, mit dem Erfolg, eben dieses Parlament auf eine Bedeutungsebene gebracht zu haben, auf der es vorher nicht war.

Sie haben sich über lange Zeit als idealer Sündenbock für die Partei gefühlt. Ist das inzwischen wieder einer positiveren Sichtweise, vielleicht sogar einer neu entflammten Sozi-Solidarität, gewichen?

Nein, Sozi-Solidarität hatte ich immer. Die hatte ich selbst am Tag meines Rücktritts. Ich bin nicht Mitglied dieser Partei geworden, nur um Karriere zu machen, sondern weil ich an die Ideale dieser Partei glaube. Das glaube ich, wenn ich oben bin und wenn ich unten bin. Ich glaube, dass die Sozialdemokratie gerade im 21. Jahrhundert die richtige Antwort ist.

Sie wurden und werden im Bundestag beim Tuscheln mit Sigmar Gabriel gesehen. Man wittert Umsturz-Pläne und gar die Inszenierung der Rückkehr an die Macht. Fake-News? Überdrehtes Mediengeschwurbel über einen politischen Alltag? Oder tatsächliches Signal?

Wenn man sich mal die Fotos der Bundestagsreporter raussucht, werden Sie auch viele Fotos finden, auf denen ich mit Andrea Nahles tuschle. Ich habe jetzt neulich im Bundestag so – ich glaube – 20 Minuten mit Heiko Maas in den hinteren Reihen gesprochen. Mit dem plane ich aber auch keinen Umsturz.

Sie waren im EU-Parlament ein echtes Schwergewicht? Warum versuchen sie nicht noch einmal nach Brüssel, also die Stätte Ihres Erfolges, zurückzukehren?

Weil ich ein Mensch bin, der Prinzipien hat. Ich habe mich im September 2017 um das höchste Amt in der deutschen Politik beworben. Und zwar auf dem Weg, in dieser Wahlperiode Mitglied im Deutschen Bundestag zu werden. Das habe ich meinen Wählerinnen und Wählern versprochen. Also ist mein Platz im Deutschen Bundestag.

Der 26. Juni 1980 – es hat in ihrem Leben einen Punkt gegeben, an dem Sie als Mensch völlig am Boden waren. Von Alkohol bis Geld mit so ziemlich allen Sorgen beladen. Wie haben Sie für sich geschafft, den Kopf wieder an die Wasseroberfläche zu bringen?

Disziplin, Familie, Freunde.

Und ist Ihre Geschichte auch eine mögliche Blaupause für andere Menschen in Lebenskrisen?

Das glaube ich nicht. Jedes Schicksal ist anders. Aber das ist der Punkt, warum ich auch zu diesem Teil meines Lebens genau so stehe wie zu anderen Teilen. Man darf eben nie aufgeben. Wer nicht aufgibt, hat immer noch eine Chance, wieder aus der Krise rauszukommen.

Der wohl wichtigste Artikel des Grundgesetzes heißt: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie fordern in diesem Zusammenhang „einen Aufstand des Anstands“. Ist die Würde des Menschen bei uns und in der Welt stärker in Gefahr als lange nicht?

Der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika attackiert mit 280 Twitter-Zeichen täglich die Würde seiner Gegner. Selbst seine engsten Weggefährten über Jahre, wenn sie ihm kritisch begegnen, will er in ihrer zivilen Existenz vernichten. Wenn also jemand in so exponierter Stellung ein so niedriges Niveau erreicht hat, dann kann man ihre Frage schon mit „Ja!“ beantworten. Der Respekt vor der individuellen Menschenwürde ist in diesen Zeiten mehr denn je gefährdet.

Teilen Sie Sigmar Gabriels aktuelle Wortmeldung, Russland wieder verstärkt kontaktieren zu müssen?

Absolut. Wenn wir nicht wollen, dass wir wieder der Schauplatz eines nuklearen Wettrüstens werden, dann muss man mit Amerika und Russland reden. Und man darf nicht vergessen: Zwischen Moskau und Berlin ist die Distanz kürzer als zwischen Moskau und Washington. Und wenn Raketen stationiert würden, würden sie in Deutschland stationiert und wären von der anderen Seite auch auf Deutschland gerichtet. Kein Problem auf dieser Erde bekommt man ohne die Veto-berechtigte Atommacht Russland gelöst.

Sie haben bei vielen Problemen – u.a. beim Bundesliga-Tabellenstand des 1. FC Köln – versucht, mit dem Aufstellen von Kerzen in der Kirche zu helfen. Braucht es für die aktuelle Lage der EU auch viele helle Kerzen?

Sagen wir mal so: Ob Kerzen in Kirchen nutzen, weiß ich nicht, aber schaden tun sie auf keinen Fall.

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