Interview

Keine Alternative zur Entwicklungshilfe

Ein Jubiläums-Besuch bei der Heimatzeitung ist eine gute Gelegenheit, mit Dr. Peter Liese die EU und den Rest der Welt „im Rundumschlag“ zu durchleuchten.

Foto: Thomas Reunert

Ein Jubiläums-Besuch bei der Heimatzeitung ist eine gute Gelegenheit, mit Dr. Peter Liese die EU und den Rest der Welt „im Rundumschlag“ zu durchleuchten. Foto: Thomas Reunert

Iserlohn.   Der Europa-Abgeordnete Dr. Peter Liese (CDU) äußerst sich im IKZ-Interview über die aktuellen Probleme der Gemeinschaft in einer sich verändernden Welt.

An Hoffnung verbunden mit einer erheblichen Portion Optimismus mangelt es dem südwestfälischen Europa-Abgeordneten Dr. Peter Liese (CDU) trotz all den aktuellen Problemen der Gemeinschaft wahrlich nicht. Allerdings kann er kann er auch die Sorgenfalten bei Themen von Trump bis Türkei nicht ganz weglächeln.

Herr Dr. Liese, geben Sie mir zum Einstieg etwas Nachhilfe in Sachen „Europäische Union“ – wer ist im Moment offiziell der starke Mann der EU?

Das ist schon eher eine starke Frau. Man merkt es bei Veranstaltungen. Zum Beispiel im März bei einem Treffen der Europäischen Volkspartei. Da waren natürlich auch Tusk und Juncker und der Parlamentspräsident Tajani, aber alle haben darauf gewartet: Was sagt Angela Merkel? Und das ist bei den Treffen der Staats- und Regierungschefs auch so. Von ihr wird eine gewisse Führung erwartet. Was natürlich auch daran liegt, dass sie die Interessen der anderen mit einbezieht und keine deutsch-nationalistische Politik mit Pickelhaube macht. Sie sagt immer, Deutschland könne es nur gut gehen, wenn es Europa auch gut geht.

Aber nach der EU-Hierarchie müssten doch Tusk als Ratspräsident und Juncker ganz vorn sein.

Stimmt wohl. Tusk ist ja der Ratspräsident und Juncker der Kommissionspräsident. Zwar hat jeder seine Aufgabe, aber beide sollten an einem Strang ziehen. Das tun sie auch. Aber es gibt natürlich auch die Schwierigkeit mit der Verfassungstheorie und der Verfassungspraxis. Wenn in einem Land so eine starke Persönlichkeit ist, dann wirkt sich das eben auch auf die Entscheidungsprozesse aus.

Warum gibt es an der ganzen EU-Spitze nicht wirklich eine charismatische Persönlichkeit, der man zutraut, die Kluft zwischen den Bürgern und einem gemeinsamen Europa pragmatisch zu schließen?

Die Beobachtung ist wohl nicht ganz falsch. Eigentlich müsste es ja Juncker sein, aber der hat nach allgemeinem Anschein den Höhepunkt seiner politischen Schaffenskraft überschritten. Ich will auch nicht bestreiten, dass ich mir von ihm mehr versprochen habe. Aber klar ist auch, dass beim jetzigen Zustand in Europa nicht eine Persönlichkeit alles schaffen kann. Der stärkste Kommissionspräsident, den ich kennengelernt habe, war ja Jacques Delors. Der hat Europa richtig nach vorn gebracht. Das konnte er aber auch nur, weil er mit Mitterrand und Kohl zwei Staatschefs an der Seite hatte, die ihm den Rücken frei gehalten haben. Und die nicht akzeptiert haben, wenn die Kommission in die Ecke gestellt und für alles, was nicht klappte, verantwortlich gemacht wurde.

Ist das heute anders?

Das ist schwieriger. Selbst, wenn Macron und Merkel etwas unterstützen, funktioniert es nicht mehr so wie früher, weil wir ja viel mehr Mitgliedstaaten haben. Polen und Ungarn lassen sich nicht von Merkel und Macron irgendetwas vorschreiben.

Geben Auftreten und Agieren von Trump der EU aktuelle Kraft und Hoffnung, sich zu einen? Oder verharrt man eher in Schockstarre?

Definitiv das erste. Wir merken alle, dass wir uns nicht mehr auf die Amerikaner verlassen können, dass wir in einzelnen Punkten sogar ganz gegen die USA unsere Politik durchsetzen müssen. Das schweißt die Reihen schon zusammen. Es gibt im europäischen Parlament eine breite Unterstützung für eine stärkere europäische Politik, auch in Abgrenzung zu Trump. Und das bekomme ich auch klar aus der Bevölkerung gespiegelt. Die Menschen sagen, dass es Zeit würde für ein starkes Europa, damit Trump nicht zu viele Kapriolen drehen könne.

Es gab auch die Hoffnung, Europa würde Kraft aus der neuen Vielfalt ziehen. Ist die heute nicht eher ein Grund für ein mögliches Scheitern oder zumindest für Frust-Lähmung?

Wir dürfen einfach nicht zu groß werden. Unabhängig von den aktuellen Entwicklungen und der dramatischen Situationsverschärfung war ich aus diesem Grund immer schon dagegen, dass die Türkei Mitglied wird. Dann wäre die Vielfalt so groß, dass wir nichts mehr unter einen Hut bringen. Fakt ist, dass Europa seit der Erweiterung 2004 deutlich komplizierter geworden ist. Aber wenn wir es klug anstellen, ist die Vielfalt immer noch eine Chance. Für neue Ideen. Und wir werden nicht selten in unserer Selbstgefälligkeit aufgerüttelt.

Die immer wieder geforderte Verantwortung bereits in Afrika zu übernehmen, kostet viel, viel Geld. Scheitert Europa nicht schon an viel kleineren Summen mit seiner Solidarität?

Ich sage nicht erst seit 2015, dass es wichtig ist, die Fluchtursachen zu bekämpfen, habe mich mein ganzes Leben für Entwicklungshilfe-Organisationen eingesetzt. Ich sehe dazu keine menschliche Alternative. Die Menschen alle in Europa aufzunehmen, ist ebenso wenig eine menschliche Alternative wie sie verhungern oder ertrinken zu lassen. Also müssen wir das lösen. Gefreut hat mich, dass Angela Merkel vorgeschlagen hat, dass wir bei Annäherung an die zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Militärausgaben nicht minder heftig für die 0,7 Prozent der Entwicklungshilfe kämpfen müssen. Auch dazu sind wir seit den 80er Jahren verpflichtet und das empfinde ebenso wichtig wie die Verpflichtung bei der NATO. Heißt also, wir müssen das Geld aufbringen, aber nicht alles muss aus dem europäischen Haushalt kommen. Die Mitgliedstaaten müssen sich da absprechen.

Kanzlerin Angela Merkel geht davon aus, dass es in Zukunft innerhalb der EU zwischen den Ländern verschieden enge Kooperationen geben wird. Sie setzt auf ein „Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten“. Was hat das noch mit einer europäischen Einheit und vor allem Einigkeit zu tun? Treibt das nicht eher Keile ins System?

Das ist die zweitbeste Lösung. Merkel weiß aber auch, dass wir am Ende nicht einen Flickenteppich aus dreißig oder fünfzig verschiedenen Konstellationen haben, sondern dass alle dennoch das gleiche Ziel verfolgen.

Trump hat mit „America first“ in seinem Land gepunktet. Würde das nicht aus jedem Politiker in Europa auch den Senkrechtstarter und Matchwinner machen?

Erstens würde auch Trump heute keine Wahl mehr gewinnen, weil die Leute merken, dass die Versprechen nicht einzuhalten sind. Und zweitens ist Europa und gerade auch Deutschland nicht USA. Wir sind noch mehr abhängig von offenen Grenzen, von internationalen Kontakten. Deshalb würde das bei uns nicht verfangen. Interessant ist ja auch, dass nach der Wahl Trumps die Populisten in Europa nach unten gegangen sind. Wilders in Holland ist ein gutes Beispiel.

Wer ist abhängiger? Trump von der EU? Die EU von Trump?

Wirtschaftlich ist er von uns abhängig, militärisch wir von ihm. Darum ist es auch die Herausforderung für Europa, sich beim Militär zumindest teilweise auf eigene Füße zu stellen.

Braucht es bei wirklichem Interesse der Wirtschaft und Forschung an einer europäischen Zusammenarbeit, zum Beispiel im Bereich der Medizin oder Medizintechnik, so ein politisches Orga-Dach oder würden das die Branchen nicht auch selbst hinbekommen?

Wenn es nur darum geht, dass für die Wirtschaft einigermaßen gleiche Voraussetzungen existieren, könnte man das den Unternehmen selbst überlassen. Aber es ist Aufgabe der Politik, das Gemeinwohl zu vertreten. Und wenn wir mal den Bereich Medizin nehmen, dann geht es ja nicht nur um die Frage: Was passt den Firmen? Sondern man muss auch die Patienten schützen. Zum Beispiel vor Betrug, vor gefährlichen Nebenwirkungen. Dafür braucht man eine politische Gestaltung der Rahmenbedingungen.

Die EU ist bekannt für ihre Regelungskünste – und ich meine jetzt nicht die Bananenkrümmung. Welche Kreativität und Innovation kann von einer EU ausgehen?

Zunächst einmal, dass wir voneinander lernen. Es gibt gute Ideen in anderen Mitgliedstaaten, die wir übernehmen können. Man muss das Rad nicht immer neu erfinden. Das ist zum Beispiel ein Thema bei der Frage, wie man die medizinische Versorgung in ländlichen Gebieten sicherstellen kann. Da gibt es in anderen Ländern bereits tolle Erfahrungen. Zum anderen kann Forschung bei verschiedenen Fragen und Fachgebieten überhaupt nur grenzüberschreitend funktionieren.

Die EU-Außengrenzen sind ein großes Thema mit Auswirkungen in die politischen Herzen der Mitgliedsstaaten. Wird aktuell überhaupt an einem gemeinsamen Konzept gearbeitet, dass nicht nur in Schön-Wetter-Zeiten funktioniert?

Definitiv. Wir haben das Abkommen mit der Türkei. Auch wenn ich vieles dort sehr kritisch sehe, sehe ich das Abkommen positiv, weil wir vielen Menschen helfen. Die drei Millionen Syrer im Osten der Türkei profitieren von diesem Abkommen, weil sie konkrete Hilfe wie Nahrungsmittel, Schule bekommen. Weil sie das nicht verzweifelt versuchen lässt, weiter nach Europa zu kommen. Aber weil wir gleichzeitig auch wissen, dass man Erdogan nicht trauen kann, müssen wir auch andere Maßnahmen ergreifen. Da ist viel passiert in den letzten zwei Jahren. Die Grenztruppen FRONTEX sind massiv ausgebaut worden. Es gibt sogar die Regelung, dass man gegen den Willen eines Mitgliedstaates Grenzschützer aus anderen Regionen dort hinschicken kann. Eine Eskalationssituation wie in Griechenland 2015 kann so vermieden werden.

Wir sind also – Stand heute – organisatorisch und finanziell in der Lage, unsere EU-Außengrenzen so zu schützen, dass sich eine Situation wie 2015 nicht wiederholen kann?

Aus der Medizin weiß ich, dass es dort keine 100 Prozent gibt. Weil wir mit Menschen zu tun haben. Und das gilt natürlich in der Politik auch. Wir haben noch nicht die Situation, dass damals nichts ging und heute alles geht, aber wir sind in einer deutlich besseren Lage als vor zwei Jahren.

Wir sprachen schon einmal kurz über die Türkei. Gelebte Demokratie, Pressefreiheit, Toleranz, Internationalismus – das waren auf jeden Fall einmal die Kernwerte der EU. Muss man vor diesem Hintergrund überhaupt noch über eine Türkei in der EU diskutieren?

Eine Vollmitgliedschaft wäre – dabei bleibe ich - verheerend. Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass wir die Türkei nicht endgültig aufgeben dürfen. Sie wird immer ein großer Nachbar sein. Und auch die Menschen türkischer Herkunft in Deutschland müssen mit ihrem Heimatland in Kontakt stehen, reisen und Geschäfte machen können. Ich habe immer noch die Hoffnung, dass Erdogan schneller als wir alle denken in die Geschichtsbücher eingehen wird. Dass er derzeit so extrem reagiert, zeigt ja nur, dass seine Macht nicht gesichert ist. In einem Land mit freier Presse wäre er schon lange nicht mehr Präsident. Denen, die sich eine freie Türkei wünschen, müssen wir auch weiterhin Hoffnung geben.

Sie sind ja Kindermediziner. Führt Härte gegen Erdogan eher zu Einsicht oder doch eher zu Bockigkeit?

Er ist ja schon erwachsen. Aber es gibt wohl zwei widerstrebende Kräfte in seiner Regierung. Die einen sagen, dass man erst recht draufhauen muss, wenn es schwierig wird. Auf der anderen Seite ist er natürlich überhaupt erst an die Macht gekommen, weil er seinem Volk wirtschaftlich geholfen hat. Er hat anfangs eine sehr kluge Wirtschaftspolitik gemacht. Diese Basis zerstört er jetzt selbst. Da ist er jetzt verwundbar. Darum ist die Frage, wie wir mit der Zollunion umgehen. Die will die Türkei ausweiten. Das sollten wir aber unbedingt an die Einhaltung der Menschenrechte koppeln. Da könnte man die leise Hoffnung haben, dass er einlenkt.

Sanktionen – insbesondere gegen Russland – laufen immer wieder ins Leere. Wäre es nicht längst an der Zeit für eine Diplomatie-Offensive?

Das eine schließt das anders ja nicht aus. Wenn wir die Sanktionen lockern, ohne dass Russland ein Entgegenkommen zeigt, wäre das ein Problem für die Glaubwürdigkeit. Da denke ich auch an unsere Mitgliedsstaaten im Osten wie Estland, Lettland oder Litauen. Putin hat gesagt, die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts sei der Zerfall der Sowjetunion gewesen. Wenn er das für schlimmer hält als den zweiten Weltkrieg mit 60 Millionen Toten, dann kann man verstehen, dass die Angst haben. Aber trotzdem spricht nichts dagegen, mit Russland zu reden.

Wir beide sind Nachkriegs-Kinder, haben keine Kriegs-Erfahrung. Es wird gern gesagt, Europa habe schon schlechtere Zeiten erlebt. Aber hat es auch unruhigere nach 1945 gegeben?

Es gab eine Friedhofsruhe. Die Welt war 1980 viel gefährdeter durch den Kalten Krieg und die Atomsprengköpfe, die gegeneinander gerichtet waren. Die Welt war ruhig, aber gefährdet. Diese jetzige Zeit hat zwar ihre Herausforderungen. Und die nehmen wir durch veränderten weltweiten Informationsfluss auch viel intensiver wahr, aber die Zeiten nach 45 waren viel schwerer für die Menschen. Und wenn die Menschen das damals geschafft haben, das Land und Europa wieder nach vorne zu bringen, dann sollten auch wir keine Angst vor den aktuellen Herausforderungen haben.

Die Menschen-Forscher streiten, wie anfällig Gesellschaften für Populismus sind. Und für Egoismus? Nun haben wir Wahlkampf. Was sind Ihre persönlichen Erfahrungen? Bekommen Sie auch mal Lob für das, was Sie so machen?

Ja, auch wenn ich mir das manchmal häufiger wünschen würde. Wenn man aber als Politiker nur vom Lob lebt, hat man den falschen Job. Beim Populismus bin ich für Deutschland optimistisch, dass wir für die demokratischen Parteien ein gutes Ergebnis haben werden. Gespenster wie Le Pen und Wilders sind auf dem absteigenden Ast in Europa. Die Tendenz ist positiv, wieder hin zu den Parteien, die auch Lösungen bieten.

Gehören die ertrinkenden Flüchtlinge des Mittelmeers in den deutschen Wahlkampf?

Man kann ein Thema, das die Deutschen bewegt, nicht totschweigen, aber die Frage ist, ob man das so thematisiert wie Martin Schulz. Er ist in der Frage total unglaubwürdig. Er hat sich bis dato in der ganzen Flüchtlingsdebatte nicht einen Jota anders positioniert als Angela Merkel. Er hat als Präsident des Europäischen Parlaments sie auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise eingeladen, ihre Position darzulegen, um sie zu unterstützen. Da kann er sich jetzt doch nicht distanzieren.

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