Interview

Giegold fordert zweites Brexit-Referendum

Sven Giegold, Spitzenkandidat der Grünen für die Europawahl.

Sven Giegold, Spitzenkandidat der Grünen für die Europawahl.

Foto: dpa Picture-Alliance /Jan Woitas

Essen.   Grünen-Spitzenkandidat Sven Giegold wirft der Bundesregierung vor, beim Klimaschutz und bei der europäischen Steuerpolitik zu blockieren.

Sven Giegold (49) ist Spitzenkandidat der Grünen für die Europawahl. Im Interview mit der NRZ plädiert er für ein zweites Brexit-Referendum, wirft der Bundesregierung vor, Reformen für die gerechtere Besteuerung von Unternehmen zu blockieren und wirbt für eine europaweite CO2-Steuer.

Herr Giegold, die Europakritiker und Europafeinde sind auf dem Vormarsch. Ist Europa kaputt?

Sven Giegold: Alle Umfragen bestätigen, dass die große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger klar dafür ist, Europa zu einen und zu stärken. Die AfD macht zwar laut Radau, steht aber gerade mal bei zehn Prozent. Trotzdem tut die Bundesregierung so, als gäbe es in Deutschland keine Unterstützung für europäische Reformen. Es ist peinlich, wie viel Angst die GroKo vor einer kleinen Minderheit von Anti-Europäern hat. Auf den großen Reformbaustellen, die Europa fraglos hat, wird so nichts angepackt. Das ist Stillstand made in Germany und gibt Europaskeptikern unnötig Auftrieb.

Die Europaskepsis könnte auch dadurch Auftrieb bekommen, dass Großbritannien an den Europawahlen teilnehmen wird, obwohl das Land die Europäische Union verlassen will. Wer soll das verstehen?

Giegold: In allen aktuellen Meinungsumfragen ist die Mehrheit der Briten inzwischen dafür, in der EU zu bleiben. Das Brexit-Referendum war ein knapper Sieg für die Brexit-Befürworter, und durch massive Desinformationskampagnen und Fake-News geprägt. Inzwischen lichtet sich dieser Nebel. Ich bin ich sehr optimistisch, dass sich die Britinnen und Briten in einem zweiten Referendum anders entscheiden werden. Schon bei den Kommunalwahlen letzte Woche sind die Brexit-Parteien abgestraft worden. Auch bei der Europawahl könnten die proeuropäischen Parteien jetzt enorm hinzugewinnen. Daher sehe ich die Teilnahme der Briten an der Wahl als Chance, diesen elenden Brexit noch abzuwenden.

Ist das ein Plädoyer für ein zweites Referendum?

Giegold: Absolut. Dafür treten auch unsere britischen Grünen ein. In Großbritannien gäbe es längst eine Mehrheit für ein zweites Referendum im Unterhaus. Denn die meisten britischen Sozialdemokraten stehen hinter dieser Forderung. Das Problem ist ihr Parteichef Corbyn, der altlinke Vorurteile gegenüber der EU pflegt und die Labour Partei beim zweiten Referendum ausbremst.

Das heißt: So lange wählen, bis das Ergebnis passt?

Giegold: Das Ergebnis des ersten Referendums führte dazu, dass die britische Regierung Verhandlungen darüber aufnimmt, wie ein Ausstieg Großbritanniens aussehen würde. Jetzt liegen die Fakten auf dem Tisch. In einem zweiten Referendum sollte nun über den bestehenden Austrittsvertrag entschieden werden.

Vor dem Referendum wurde den Briten erzählt, sie könnten ohne einen eigenen Beitrag zu Europa zu leisten, faktisch im Binnenmarkt bleiben und Milliardenbeträge würden in den öffentlichen Gesundheitsdienst NHS fließen. Das ist und war völliger Humbug. Wenn Großbritannien weiter vom Zugang zum gemeinsamen europäischen Markt profitieren will, kann das nicht umsonst passieren. Deswegen ist es nur fair, wenn die Briten eine echte und ehrliche Wahl bekommen und noch einmal abstimmen können.

„Scholz blockiert in Brüssel“

Europa wird von vielen Menschen als ein Europa der Konzerne wahrgenommen, als ein Konstrukt, das Steuervermeidung und Steuerdumping für die großen Unternehmen leicht macht. Was ist zu tun?

Giegold: Nur auf europäischer Ebene können wir dafür kämpfen, dass große Unternehmen ihre Gewinne nicht von einem ins andere Land verschieben und die Mitgliedsstaaten gegeneinander ausspielen. Wir brauchen mehr Transparenz darüber, wie viel Steuern Unternehmen im jeweiligen Land zahlen und Mindeststeuersätze, damit wir uns nicht im Dumpingwettlauf um die niedrigsten Steuersätze ruinieren. Bei diesen Regeln haben wir als Grüne im Europaparlament einiges vorangebracht. Was aber mehr als bitter ist, ist, dass zwei der zentralen Projekte für eine gerechtere Besteuerung ausgerechnet von Olaf Scholz und der Bundesregierung blockiert werden. In Deutschland stehen wir jetzt vor einem Steuerloch. Es fehlen Gelder in der öffentlichen Kasse, weil unser Finanzminister Scholz immer und immer wieder in Brüssel blockiert.

Wie viel Steuern entgehen den Staaten?

Giegold: Eines der Projekte, bei denen Berlin auf der Bremse steht ist die europäische Reform der Umsatzsteuer, obwohl seit Jahren klar ist, dass grenzüberschreitend bei der Umsatzsteuer betrogen wird. Dieser Karussell-Betrug hat inzwischen einen Umfang von rund 50 Milliarden Euro im Jahr, davon entfällt etwa ein Fünftel auf Deutschland, also rund zehn Milliarden. Auch weil wir Großunternehmen nicht verpflichten, öffentlich zu machen, wie viel Steuern sie in welchem Land zahlen, entgehen Europas Bürgern nach konservativer Schätzung 50 bis 70 Milliarden Euro jährlich, wovon weit über zehn Milliarden auf Deutschland entfallen dürften. Und die EU-Digitalsteuer hätte Deutschland rund eine Milliarde Euro eingebracht. Man sieht: Das sind keine Peanuts, sondern das reißt enorme Löcher in die öffentlichen Kassen.

Das Nein zur Digitalsteuer wird auch damit begründet, dass sie dem transatlantischen Handel schaden könne. Sticht dieses Argument?

Giegold: Es ist ein Argument, aber es sticht nicht. Die USA haben ihrerseits längst selbst eine große Unternehmenssteuerreform durchgeführt, um Steuerdumping zu verhindern. Wir aber sollen das nicht tun, nur weil Olaf Scholz Trump nicht verärgern will? Die GroKo geht vor Donald Trump in die Knie. Sie nimmt lieber in Kauf, dass Amazon, Google und Co so gut wie keine Steuern zahlen und europäische Firmen oder den Buchhändler um die Ecke platt machen. Das ist nicht nur verantwortungslos, sondern auch die völlig falsche Strategie mit Machos und Pokerspielern wie Trump umzugehen.

„Finanzmarkt übt Druck auf Wirtschaft aus“

Im Grünen-Wahlprogramm ist von „gemeinwohlorientierter Wirtschaft“ die Rede. Was verstehen Sie darunter?

Giegold: Es gibt immer mehr Unternehmen, die nicht nur an Profite denken, sondern auch einen Beitrag zur Gesellschaft oder intakten Umwelt leisten wollen. Das ist eine ganze Bewegung der Gemeinwohlökonomie. Solche Unternehmen, die sich dem Gemeinwohl verpflichten, die wollen wir durch einen europäischen Rechtsrahmen stärken.

Gemeinwohlorientierte Wirtschaft hat also nichts mit Enteignungen oder Vergesellschaftungen zu tun?

Giegold: Bei der gemeinwohlorientieren Wirtschaft geht es darum, dass private Firmen, aber auch Genossenschaften und öffentliche Betriebe ihre unternehmerischen Ziele verbreitern. Das hat übrigens eine lange Tradition. Gleichzeitig übt der internationale Finanzmarkt aber heute einen immer größeren Druck auf einzelne Unternehmen und unser Wirtschaftssystem aus. Bei mehr und mehr Unternehmen steigen Finanzkonzerne als Investoren ein und lassen dort ihre Muskeln spielen. BlackRock und andere milliardenschwere Investoren trimmen die Unternehmen, in die sie sich einkaufen, immer mehr in Richtung Finanzmarktkapitalismus.

Wo die Belegschaft mal Mitsprache und Mitbestimmung hatte, geht es dann immer mehr um Profite für Anteilseigner. Dagegen muss man nicht gleich Verstaatlichung und Vergesellschaftung auffahren. Eine Verpflichtung auf Unternehmensziele, die nicht nur die Gewinnmaximierung beinhalten, würde sehr viel erreichen.

Der Finanzkapitalismus blüht und gedeiht. Hat man eigentlich aus dem Bankencrash 2008 irgendetwas gelernt?

Giegold: Natürlich haben wir etwas gelernt. Aber die Bundesregierung hat viel zu wenig in Taten umgesetzt. Immerhin stehen die Großbanken jetzt unter europäischer Aufsicht. Das ist ein enormer Fortschritt. Allerdings haben Banken im Schnitt immer noch zu wenig Eigenkapital auf Vorrat und viele verkaufen weiterhin völlig überteuerte Finanzprodukte an ihre Kunden. Woanders in Europa läuft das besser. Wir könnten vom schwedischen Bürgerfonds viel lernen, der Rentengelder in sehr verantwortlicher Weise am Kapitalmarkt anlegt und weniger als ein Zehntel der Verwaltungskosten verschlingt, wie das bei der deutschen Riesterrente geschieht.

„Für die Großbanken, gegen die Steuerzahler“

Brandmauern zwischen dem Geschäftskunden und dem Investmentbereich von Banken sind auch noch nicht eingezogen worden.

Giegold: Leider ist das richtig und für die Steuerzahler teuer. Wenn Privatkunden mit ihren Sparkonten und das riskante Investmentbanking in einer einzigen Bank liegen, profitiert das Investmentbanking vom starken gesetzlichen Schutz für Sparer. Würde man den Investmentbereich trennen, gäbe es diese indirekte Subventionierung nicht mehr. Das ist leider an massivem Lobbyismus gescheitert und an der deutschen und der französischen Regierung, die sich für die Interesse ihrer Großbanken, nicht aber der Steuerzahler eingesetzt haben.

Auf den Finanzmärkten wird noch immer wild gezockt. Warum tut sich Europa so schwer mit der Einführung einer Finanztransaktionssteuer?

Giegold: Es war für mich persönlich, aber auch für uns als Grüne und für die Sozialdemokraten im Europaparlament ein großer Erfolg, dass wir 2011 den früheren Kommissionspräsidenten Barosso so weit gebracht haben, einen Vorschlag für eine Finanztransaktionssteuer vorzulegen. Die hätte die schärfsten Exzesse am Finanzmarkt entschärfen können. Dann ist das Ganze aber unter Schäuble, dann unter Scholz verzögert und verwässert worden. Jetzt wird von Frankreich und Deutschland eine Mini-Version vorgeschlagen, die nur den Aktienhandel besteuern soll, aber die wirklich gefährlichen Derivate und Anleihen ausnimmt. Was für ein peinlicher Etikettenschwindel.

Deutschland sitzt nörgelnd in der Ecke“

Wo steht der einstige Klimaweltmeister Deutschland derzeit in Europa?

Giegold: Jeden Freitag gehen Zehntausende Schüler mit einer einfachen Forderung auf die Straße: Die Bundesregierung soll sich an das halten, was sie selbst beschlossen hat, nämlich das Pariser Klimaschutzabkommen. Außer netter Worte passiert aber leider kaum etwas. Im Gegenteil. Diese Woche erst hat Frankreich vorgeschlagen, beim Klimaschutz voranzugehen. Deutschland aber sitzt weiter nörgelnd in der Ecke.

Was konkret ist beim Klimaschutz zu tun?

Giegold: Europa hat geliefert und für alle Sektoren, vom Verkehrsbereich bis zum Wohnen, Klimaschutzgesetze gemacht. Aber die Umsetzung in Deutschland kommt kaum voran. Dabei wäre eines der effizientesten Mittel, der Klimazerstörung einen Preis zu geben. So eine CO22 2-Bepreisung könnte so gestaltet sein, dass der Großteil der Bürger am Ende sogar mehr Geld hat als vorher und es für die Wirtschaft Anreize gibt, in Klimaschutz zu investieren. Außerdem müssen wir in der Agrarpolitik, mit europäischen Geldern den Bauern dabei helfen, auf eine klimafreundliche und tiergerechte Landwirtschaft umzusteigen statt Milliarden mit der Gießkanne zu verteilen.

„Energiegeld hilft Menschen mit kleinem Einkommen“

Klimaschutzmaßnahmen haben bislang häufig die finanziell Schwächsten überproportional belastet, siehe steigende Strompreise. Jetzt wollen die Grünen noch eine CO2-Steuer. Wie sollen die Armen dadurch entlastet werden?

Giegold: Indem wir alle Einnahmen aus dem CO2-Mindestpreis in einen Topf werfen und zu gleichen Teilen als europäisches Energiegeld an alle zurückzahlen. Davon profitieren die Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen. Menschen, die es sich leisten wollen und können, übers Wochenende zum Shoppen nach Mailand zu fliegen oder drei Geländewägen vor dem Haus stehen zu haben, zahlen aufgrund ihres höheren Konsums und CO2-Verbrauchs mehr ein. Am Ende werden Menschen mit kleinem Geldbeutel daher mehr haben. Unser Energiegeld schützt nicht nur das Klima sondern ist auch sozialverträglich und fördert wirtschaftliche Innovationen. Das macht die Idee so attraktiv.

Wo sollte Europa 2050 stehen?

Giegold: Bis 2050 wünsche ich mir, dass wir Europa als föderale europäische Republik neu gründen. Dass Entscheidungen nicht mehr in Hinterzimmern gefällt werden und unter Führung des Europaparlaments eine europäische Regierung entsteht. Die Regierungen der Mitgliedsländer sind die zweite Kammer, wie in Deutschland der Bundesrat. Das hieße, eine wirkliche europäische Demokratie zu begründen. In der Europawahl die jetzt vor uns liegt, geht es aber darum, die Probleme anzupacken, die ganz aktuell vor uns liegen. Wir wollen diese Wahl zur Klimawahl und Europa zum Garant sozialer Rechte machen. Das ist das, wofür wir als Grüne kämpfen.

Leserkommentare (4) Kommentar schreiben