Interview

Sein Glaube ist stärker als die Warum-Frage

Hans Leyendecker (re.),  Journalist und Präsident des 37. Deutschen Evangelischen Kirchentages, im Interview mit IKZ-Chefredakteur Thomas Reunert.

Hans Leyendecker (re.),  Journalist und Präsident des 37. Deutschen Evangelischen Kirchentages, im Interview mit IKZ-Chefredakteur Thomas Reunert.

Foto: Michael May

Iserlohn.   Investigativ, Kirchentagsfan, gesellschaftskritisch, voller Hoffnung, Frohnatur. Bei Hans Leyendecker geht offenbar alles.

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Der Rheinländer Hans Leyendecker (69) strahlt an diesem Februar-Nachmittag im Gutenbergzimmer durchaus eine gewisse, sagen wir mal, fröhliche Altersmilde aus. Gepaart mit großem Interesse und nicht minder großer Freundlichkeit. Was natürlich schon etwas überrascht, denn er Journalist gilt sei 1982 auf dem Gebiet des Investigativen als harter Knochen, ausschließlich zielfokussiert und unerbittlich beim Aufdecken von Missständen, Skandalen und unterschiedlichsten politisch-wirtschaftlichen Hinterhältigkeiten. Für all diejenigen, die nichts von Leyendeckers christlicher „Glaubens-Vorgeschichte“ wussten, war es dann wohl auch eine dicke Überraschung, als im Mai 2017 bekannt wurde, dass der ehemalige Katholik zum Präsidenten des 37. Deutschen Evangelischen Kirchentages 2019 in Dortmund erkoren wurde. Lokalredakteur, Reporter, Nachrichten-Journalist – beim „Spiegel“ und später bei der „Süddeutschen“: Leyendecker erarbeitete sich in der Branche und beim Leser nachhaltige Anerkennung, landete mit der „Flick-Affäre“, Helmut Kohls Spendenverdunklungen, Falschinformationen der US-Regierung vor dem Irak-Krieg, der VW-Korruptionsaffäre, der Libyen-Affäre oder dem Fußball-Wettskandal mehr als einen investigativen Coup. Als seinen „verheerendsten Fehler“ betrachtet Leyendecker eine Spiegel-Titelgeschichte von 1993 zur angeblichen Hinrichtung des RAF-Mitgliedes Wolfgang Grams beim GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen, die auf zwei Quellen aufbaute, die sich später nicht verifizieren ließen.

Die Bibellosung für den anstehenden Kirchentag lautet: „Was für einen Vertrauen.“ Allerdings ohne Fragezeichen. In was haben Sie nach fast 70 Lebensjahren und rund 50 Berufsjahren noch Vertrauen?

Hans Leyendecker: In Menschen. Ich habe Vertrauen in Menschen. Ich habe in den Jahren gute Erfahrungen gemacht, schlechte Erfahrungen gemacht. Aber ich glaube, dass wir – wenn wir auf die Welt schauen und wie sie sich entwickelt hat – sehr viel Gutes finden können. Und ich habe auch sehr viele gute Begleiter gefunden. Vor allem aber habe ich auch Gottvertrauen. Mit allen Warum-Fragen, die es gibt, wenn Schicksalsschläge da sind, wenn Krankheiten da sind. Aber ich habe großes Gottvertrauen. Und der alte Satz, dass „Gott mich hält“, der trägt mich auch.

Sie attestieren unserer Gesellschaft allerdings aktuell auch eine Vertrauenskrise, sprechen sogar von einer „gespaltenen Mitte“ und einer „Lust an der Apokalypse“. Worin sehen Sie sie begründet und welche Folgen hat sie auf eben diese Gesellschaft?

Das hat zum Teil auch mit Medien zu tun. Das heißt, es gibt bei den Medien auch eine Lust an der Krise. Manche Dinge, die nur Probleme sind, kleine Probleme vielleicht sogar, werden immer sofort zu einer Krise. Die ganzen Eilmeldungen, die uns überschütten. Natürlich ist Venezuela wichtig, aber ist auch die Abwehrkrise des BVB so wichtig? Natürlich müssen wir immer auch auf die Klicks achten, aber da ist viel auch herbeigeschrieben worden. Und als Zweites glaube ich, dass die Gesellschaft eigentlich bei allen Schwächen, die das System hat, zu dem Ergebnis kommen muss, dass das ein gutes System ist. Dass es noch keiner Generation so gut gegangen ist, wie es dieser Generation geht. Und dennoch werden die Gräben immer tiefer. Dennoch sind Leute nicht in der Lage, sich in der Kontroverse mit anderen auseinanderzusetzen, sondern nur noch in Freund-Feind denken. Das spaltet die Gesellschaft. Da muss man versuchen, zusammenzustehen und Brücken zu bauen.

Reden wir zunächst über den Kirchentag. Nach Klaus von Bismarck sind Sie der zweite Journalist auf dem Stuhl des Präsidenten. Und in ihrem Fall auch noch ein Leuchtturm des investigativen Journalismus. Haben Sie die Anfrage von Anfang an ernst genommen? Schließlich ist die Kirche immer öfter und zu Recht selbst Ziel investigativer Recherchen.

Da fragt ja nicht die Kirche an. Der Kirchentag ist eine Laienbewegung. Der Kirchentag ist unabhängig von der EKD. Die Kirche ist Partner. Und ich bin Kirchentagsfan. Ich bin seit 1975 mit meiner Frau auf allen Kirchentagen gewesen. Mache manchmal Bibelarbeiten. Weil ich ein gläubiger Mensch bin, darf ich das mitunter. Und ich war völlig überrascht, denn Frank-Walter Steinmeier war zum Kirchentags-Präsidenten gewählt worden. Dann wurde der aber Bundespräsident, und dann fragte man mich. Da habe ich zunächst gesagt: Nein, das traue ich mir nicht zu. Das ist ein zu großes Amt. Und dann haben die tausend Gründe angeführt. Ob die jetzt alle stimmten, weiß ich nicht. Aber am Ende habe ich „Ja“ gesagt und ich bin jetzt sehr glücklich, das gesagt zu haben.

Am Rande: Hätten Sie den Auftrag auch angenommen, wenn er aus dem Umfeld ihrer einstigen und ursächlichen christlichen Heimat, der katholischen Kirche gekommen wäre? Die machen ja auch etwas.

Die machen den Katholikentag. Fünf Tage. Da war ich jetzt auch in Münster. Das war interessant, weil die Atmosphäre ähnlich ist wie beim Kirchentag. Nicht ganz so viele Leute, nicht so viele Veranstaltungen. Das ist völlig anders strukturiert. Das geht ja vom Zentralkomitee der deutschen Katholiken aus. Der Präsident, ein toller Mann, ist auch Präsident beim Katholikentag. Das kam aber auch nicht infrage, denn meine Kirche ist schon viele Jahre die evangelische Kirche.

Im Umgang mit Macht und Mächtigen gelten Sie wahrlich nicht als Angsthase. Wieviel Respekt hat Ihnen selbst die Aufgabenstellung eingeflößt?

Ich habe ungefähr geahnt, was man können muss – und davor hatte ich ein bisschen Bammel. Jeder ist ja in seinem Beruf unterwegs, aber die Vielseitigkeit dieser Aufgabe und dass du es zum Teil auch wie ein politisches Amt sehen musst, das hat mir schon am Anfang etwas Furcht eingeflößt. Aber dann lernt man ja auch dazu und beim Kirchentag ist es ähnlich wie beim BVB: entscheidend ist es auf dem Platz! Wir können jetzt viel reden, aber es muss dann jetzt auch gelingen. Aber ich denke, wir sind auf einem guten Weg.

Menschen, die Sie vermutlich besser kennen, sagen, es fuchst Sie, dass Gott in diesem Leben und auf dieser Welt so in Vergessenheit geraten ist. Ist auch das ein Grund für Sie, die Aufgabe angenommen zu haben?

Für mich ist Kirchentag immer ein Glaubensfest. Und es ist ein gesellschaftliches Forum. Mir waren immer am Morgen die Bibelarbeit wichtig und am Abend der Abendsegen. Dazwischen findet das statt, was sich dann mehr in den Medien abbildet.

Der Kirchentag soll es sich nach Ihren Vorstellungen zur Aufgabe machen, auch die „diffusen Ängste der Gesellschaft“ ans Licht zu bringen und zu benennen. Haben Sie schon einen Verdacht, worin die bestehen könnten?

Es gibt viele Ängste, die – objektiv – unbegründet sind. Es gibt so ein schönes Wort, das heißt: Die Angst des Rauchers vor dem Schlangenbiss. Die Möglichkeit, von einer Schlage gebissen zu werden, ist relativ gering, der Raucher müsste also andere Sorgen haben. Aber es gibt diese Angst und du kannst mit Statistik wenig machen. Aber dennoch wollen wir es versuchen. Wir wollen einen „Ort der guten Nachrichten“ auf diesem Kirchentag haben. Und dieser Ort soll sagen, dass alles einfach besser läuft, als wir glauben. Selbst in Afrika. Die Kindersterblichkeit. Das Analphabetentum. Die Kriminalität. Vieles ist in den vergangenen Jahren besser geworden. Und wir wollen die Menschen vorstellen, die in dieser Gesellschaft, zum Beispiel oder gerade auch als Ehrenamtler, Gutes bewirken.

Rassistisches und braunes Gedankengut wird und soll es auf dem Kirchentag 2019 nicht geben. Dazu gehört auch das organisierte Fehlen von aktiven AfD-Vertretern, auch wenn AfD-Sympathisanten nicht grundsätzlich ausgeschlossen sind. Inzwischen auch bekannt als „Dortmunder Doppelbeschluss“. Darf ein Kirchentag sich dem Dialog überhaupt verweigern? Darf ein Kirchentag sagen: Dem Kirchentag geht es ums Zuhören, aber ich möchte nicht Herrn Gauland zuhören?

Der Kirchentag war immer gegen Rassisten, Hetzer und Leute, die andere Leute niedermachen. Jetzt hatten wir die Situation: Zeigen wir so etwas wie angeblich Offenheit, in dem wir irgendeinen Vertreter der AfD einladen. Beim letzten Kirchentag in Berlin – und das war eigentlich eine gute Idee – hatten wir eine Vertreterin der „Christen in der AfD“. Die hat dann mit einem Bischof diskutiert und mit einer Spezialistin für Rechtsradikalismus. Und natürlich war der Bischof besser. Wenn wir das wiederholt hätten, hätten viele Medienvertreter vermutlich gesagt: Großartig, der Kirchentag bleibt offen. Aber wenn man da jemand aus der dritte Reihe hat, ist das gar keine wirkliche Offenheit. Dann musst du Herrn Gauland haben. Oder Herrn Höcke. Das geht aber mit der Frage „Hetzer“ oder „Rassisten“ schon mal gar nicht. Also haben wir den Beschluss im Präsidium gefasst, keine Repräsentanten der AfD, wie übrigens von anderen Parteien auch, fürs Podium einzuladen. Wir laden sie aber herzlich ein, zur Bibelarbeit zu gehen, zum Gottesdienst. Und wir werden Foren haben, in denen die Leute reden. Die Probleme, die da sind, die kann man nicht einfach abtun. Leute, die AfD wählen oder mit ihnen sympathisieren, sollen sagen, warum. Es gibt Veranstaltungsreihen, in denen man das Zuhören lernt. Ich glaube, es gibt einen harten Kern bei der AfD, das sind fünf oder sechs Prozent, das sind Nazis, die sind verloren. Aber darum herum gibt es unzufriedene Leute, die mit irgendetwas in der Gesellschaft nicht mehr zurechtkommen. Und die müssen wir erreichen, mit denen müssen wir im Dialog sein. Die darf man nicht belehren, sondern da muss man sich die Gründe anhören.

Wenn wir unsere Gesellschaft mal nicht nach Lautstärke, sondern nach tatsächlicher Haltung befragen – wo, glauben Sie, liegen bei Migration, Asyl und Abschiebung heute, 2019, die deutschen Meinungsschwerpunkte?

Die liegen anders als 2015. Die liegen beim Kirchentags-Publikum wieder anders als in anderen Teilen der Gesellschaft. Der Kirchentag – und ich gehöre auch dazu – ist jemand, der sich immer für Flüchtlinge und für Schwache eingesetzt hat. Nicht weil wir darüber einen Beschluss haben, sondern weil das so in der Bibel steht. Wer die Bibel ein Stück weit lebt und umsetzt, muss das machen. Und gleichzeitig will ich niemandem sein Christsein absprechen, wenn er sagt, er findet die Migrationspolitik von der Merkel schrecklich und er will die Grenzen schließen. Ich kann nicht beurteilen, ob er Christ ist. Ich spreche es ihnen jedenfalls nicht ab. Generell gab es 2015 eine gewisse Euphorie, die dann aber durch Köln ein Stück gekippt ist. Die Silvesternacht war ein Signal, dass hier etwas schief läuft. Die aus anderen Ländern kommen, machen hier schreckliche Sachen. Und da begann auch in den Medien aus meiner Sicht, dass alle Taten, die von Menschen aus anderen Ländern begangen wurden, immer hochgehängt wurden. Und so bekommt man auch ein schiefes Bild.

Und wie ist die Meinung zu dem Komplex innerhalb der deutschen Amtskirchen?

Es gibt Unterschiede in einigen Landeskirchen, aber in Fragen von Migration, Abschiebung und Kirchenasyl ist die Amtskirche schon ziemlich gefestigt. Was auch meine Meinung trifft, aber ich will das andere auch zulassen.

Kann der Kirchentag, der im Mai mit Dortmund dem Ruhrgebiet die Ehre gibt, diesem und seinen Menschen auch beim anstehenden oder für viele auch drohenden Strukturwandel eine Hilfe sein?

Der Strukturwandel ist ja schon weit fortgeschritten. Ich habe in den 70er Jahren in Dortmund gelebt, und das ist heute nicht mehr das Dortmund von damals, das ich kenne. Niemals hätte man damals geglaubt, dass in Dortmund mal 53.000 Studenten sein würden, dass Dortmund Digitalpreise bekommt, dass große Weltfirmen in Dortmund sind, dass es den Phoenixsee gibt. Das ist für den Kirchentag gut. Dass man sehen kann, dass Menschen, ohne viel zu jammern, den Wandel schaffen können. Wir werden viele Veranstaltungen in der Nordstadt und in der Südstadt anbieten. Die Probleme sind sehr unterschiedlich. Durch Dortmund verläuft ein bisschen auch eine Grenze. Wie man über die Grenze hinwegkommt und wie man die Probleme der anderen richtig sehen kann – da ist der Kirchentag ein guter Ort.

Wer hat im Moment das größere Glaubwürdigkeitsproblem, die Kirche oder die Medien?

Beide. Wobei es da unterschiedliche Entwicklungen gibt. Eine neue Studie der Uni Mainz sagt, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk wieder große Anerkennung bekommt. Und ich glaube auch, dass Lokalzeitungen, bei denen die Leute wirklich überprüfen können, ob das stimmt, was da steht, sich stabilisieren. Bei der Kirche insgesamt sind die Zahlen klar, da geht es bei beiden nach unten. Anders ist es bei den Freikirchen und bei den Muslimen. Und auch alles was den interreligiösen Dialog meint, klappt eigentlich ganz gut. Sagen wir mal so: Wir gewinnen zusammen und wir verlieren zusammen. Aber wir gewinnen selten zusammen.

Kommen wir also zu den Medien und zu Ihrer Kernleidenschaft, dem Journalismus. Wir erleben in diesen Zeiten aus vielerlei Gründen Kommerzialisierung und auch Boulevardisierung. Das Problem ist nur, dass Journalismus und Medien im Wettstreit mit den angeblich sozialen Plattformen darüber entscheiden, wie die Menschen die Welt sehen. Hat ein Journalismus, der ausschließlich der Wahrhaftigkeit und weniger seiner Präsentationsform verpflichtet ist, überhaupt noch eine Überlebenschance?

Ich glaube, dass wir viele solcher Modelle haben müssen. Die sozialen Medien haben auch viel Gutes, aber sie sind auch die größte Kloake. Was einfach zugenommen hat, ist die Rohheit. So wie Menschen mit Menschen sprechen, und das noch nicht einmal unter Synonym, wie Menschen Menschen jagen, was im Internet veranstaltet wird, um irgendjemand fertig zu machen, das in einer Form, die wir uns vor Jahren noch nicht haben vorstellen können. Und dagegen kann man wohl nur arbeiten, indem man die Dinge ruhiger beschreibt, sagt, wie es wirklich ist. Du wirst immer Leute finden, die sagen, alle Leute – bis auf einen selbst – sind Betrüger und Lügner, aber du wirst auch Leute finden, die differenzieren wollen. In sozialen Medien ist ein völlig neuer Ton in die Welt gekommen, und dieser Ton ist nicht gut.

Investigativer Journalismus richtet sich in erster Linie gegen das Fehlverhalten einzelner, oftmals privilegierter Personen. Wäre nicht das Aufflammen eines neuen Judenhasses an gar nicht mal so kleiner Front auch in unserem Land Grund für verstärkte Recherche?

Die findet ja bereits auch statt. Den Judenhass haben wir lange und auch zu Recht den Rechtsextremisten bescheinigt. Wir hatten in Deutschland immer so rund 15 Prozent an Leuten, die waren rechts oder rechtsradikal. Wenn ich heute die Gesichter mancher AfD-Funktionäre sehe, dann denke ich: Die kennst du doch!? Die habe ich früher in der CDU gesehen. Aber es gab in der CDU eine christliche Tradition, eine Brandmauer gegen alles, was rechtsradikal war. Das hat die CDU immer geschafft. Aber jetzt sind die drin, also müssen wir jetzt über den Rechtsradikalismus und den damit oft verbundenen Judenhass reden. Und über den Judenhass junger Muslime, die hier in das Land kommen und uns erklären: Hitler ist mein Vorbild! Und wenn wir denen sagen: Liebe Leute, wir haben eine deutsche Geschichte. Und wenn die dann sagen: Eure Geschichte interessiert uns nicht. Ihr wollt mich doch wohl nicht zwingen, dass ich Juden mag? Dann müssen wir sagen: Wenn du in diesem Land bist, dann hast du auch ein Stück Verantwortung mit zu übernehmen für das, was wir zu bewältigen haben.

Sie haben in einer Rede gesagt: „Vor lauter Hetze, Streit und Kriegsandrohungen verstehen viele Menschen die Welt nicht mehr.“ Allerdings kann auch ich als Journalist mich nicht des Eindrucks erwehren, dass das Bedürfnis nach Erklärungen stark nachgelassen hat. Sie haben auch gesagt, man müsste Menschen, vor allem jungen Menschen, auch überhaupt mal die Zeit geben, in Ruhe Geschichten, Informationen und Nachrichten zu lesen. Lässt unsere Gesellschaft das nicht zu?

Zugelassen hat sie das immer. Wir müssen uns nur die Zeit nehmen. Wir hatten immer das Problem der Echokammer. Wer Ihre Heimatzeitung gelesen hat und mit der politischen Meinung übereinstimmte, der hat gesagt: Super-Blatt! Schreibt das, was ich denke. Der Andersdenkende sagt: Was für ein verheerender Artikel! Das war immer da. Aber es gibt eben ganz andere Formen der permanenten Selbstbestätigung. Und die kommt durch die sozialen Medien. Da suche ich mir alles das zusammen, was mich bestätigt. Das erinnert mich eben auch an den Spiegel-Reporter. Der hat mir alles das geliefert, was wir mit Abscheu gern lesen.

Wenn man selbst durch Skandal-Aufdeckung zur Marke im Journalismus geworden ist, ist die daraus resultierende Verpflichtung des Dauerwühlens im Wirtschafts- und Politik-Morast nicht auch Belastung, die auf die Stimmung drückt?

Wenn Sie ein fröhlicher Rheinländer sind, der im Karneval auf dem Tisch steht und die Lieder mitsingt, dann ist es keine Belastung. Wenn ich auch nicht immer so aussehe: ich bin ein optimistischer, fröhlicher Mensch mit einem ausgeprägten Privatleben. Fünf Kinder und neuneinhalb Enkel.

Lassen sich göttliche Milde und Verständnis immer mit der gnadenlosen Härte von Fakten und den Spielregeln des Mediengeschäftes in Einklang bringen?

Nein, nicht immer. Man schreibt ja jetzt nicht als rechte Hand Gottes. Und die Milde Gottes, auf die man selbst baut und bei allem Versagen, das man selbst hat, die lässt man da nicht immer spüren. Es war manchmal schwierig, so ein Leben zu vereinbaren. Heute, wo ich raus bin, ist alles viel einfacher. Aber ich finde, viel schlimmer ist, wenn die Leute die Bibel nicht als Quelle sondern als Waffe nehmen. Also mit dem Wort der Bibel Leute totschlagen. Das hat man bei radikalen Christen ganz stark.

Es wird berichtet, dass Ihnen Menschen, die die Folgen Ihrer Recherche tragen mussten, sogar auch schon mal – sagen wir mal – leidgetan haben.

Die tun mir heute noch leid. Ich rede ja auch über die Fehler, die ich gemacht habe. Und ich habe viele Fehler gemacht. Mit denen lebt man. Mein größter Fehler war die Berichterstattung zu Bad Kleinen. Wegen der Geschichte habe ich jahrelang schlecht geschlafen und ich habe immer noch nicht ganz verstanden, warum ich damals nicht gefeuert wurde. Ich lebe mit dem, was man auch angerichtet hat. Das sind auch einfache Dinge, die einem begegnen. Sie schreiben als Journalist über irgendwas oder irgendjemanden, und sie vergessen, was sie über den geschrieben haben. Sie vergessen vielleicht sogar den Menschen. Und dann hat es Szenen gegeben, dass Menschen nach zwei Jahren zu mir gekommen sind und gesagt haben: Warum haben Sie das über mich geschrieben? Dann habe ich Schwierigkeiten gehabt, mich zu erinnern, und die holen den Artikel aus der Tasche. Mit roten Unterstreichungen. Da wirst Du ganz demütig und siehst, was du angerichtet hast.

Wir werden es beide vielleicht nicht oder nur unter erschwerten Bedingungen schaffen, aber wenn wir uns in zehn Jahren hier zum nächsten Gespräch im Gutenbergzimmer treffen – wie sieht unser gemeinsamer Beruf dann aus? Und in welchem Umfeld werden die Kolleginnen und Kollegen dann unterwegs sein?

Es wird noch gedruckte Zeitungen geben. Und ich hoffe auch sehr, dass Ihr IKZ noch dazugehört. Die werden teurer werden. Aber es wird auch sehr viel mehr andere Formen geben. Epochenbrüche hatten wir immer in der Gesellschaft. Dass etwas verschwindet war am Anfang immer die Furcht, aber das ist dann so nicht eingetreten. Es wird kluge Leute geben, die weiterhin die gedruckte Zeitung haben wollen, aber daneben wird sich im digitalen Leben viel entwickeln.

Lassen Sie uns zum Schluss noch daran teilhaben, was Sie eine „gläubige Zuversicht“ nennen?

Ich habe die Zuversicht, dass Gott uns hilft. Und dass man viele Dinge tun kann, weil der da ist. Aber dass man auch viele Dinge verändern muss. Zu sagen: Da kann man nichts machen, ist ein gottloser Satz. Übrigens von Dorothea Sölle. Aber der Satz ist wahr. Ich habe Gottvertrauen. Aber – wenn Sie Krankheit in der Familie haben, wenn Sie Leid und Unglück haben – dann verbunden auch mit der Warum-Frage. Die stelle ich auch. Es gibt große Helden, der größte ist für mich Dietrich Bonhoeffer, der in Haft saß und die Todesstrafe auf sich zukommen sah und gleichzeitig Briefe schrieb, in denen er voller Dankbarkeit ist, keine Warum-Frage zulässt. Das könnte ich allerdings nicht.

Sie stellen die Warum-Frage. Ahnen Sie auch die Antworten?

Es gibt Antworten von Gott. Ich glaube nicht, dass wir einen strafenden Gott haben. Dieses Bild hatte ich nie.

Aber Sie glauben auch nicht, dass Sie am Ende deswegen eine Treppenstufe höher ihm zu Füßen sitzen dürfen.

An das Weltgericht glaube ich schon. Wie und in welcher Gestalt auch immer. Aber das Besondere an dem Weltgericht wird sein, dass die Netten alle da sind, die man schon lange kennt. Aber die anderen eben auch!

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