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Andreas Englisch: „Diese Beschimpfungsorgien gab’s noch nie“

IKZ-Chefredakteur Thomas Reunert spricht mit dem Journalisten Andreas Englisch über den Vatikan, Corona und sein neues Buch.

IKZ-Chefredakteur Thomas Reunert spricht mit dem Journalisten Andreas Englisch über den Vatikan, Corona und sein neues Buch.

Foto: IKZ-Grafik

Iserlohn/Rom.  treu trifft - Thomas Reunert spricht mit Menschen, die was zu sagen habe. Heute: Journalist und Vatikan-Experte Andreas Englisch

„Es hat noch nie einen Papst gegeben, der mit einer Kurie arbeiten musste, die dafür ausgebildet wurde, Leute wie ihn zu verhindern“. Das schreibt Vatikan-Insider Andreas Englisch (57) in seinem neuen Buch und er kündigt auch eine mittelschwere bis schwere Sensation und einen epochalen Einschnitt an, „weil Franziskus den ganzen Ministerien im Vatikan ihre Kassen weggenommen hat“. Der gebürtige Werler Englisch war eigentlich 1987 nach Rom gegangen, um Italienisch zu lernen. Doch schnell übte der Vatikan offenbar einen so großen journalistischen Reiz aus, dass er sich zutiefst in das Thema reinfuchste. Und mit den Geschichten kamen auch die Kontakte. Bereits 1995 konnte bzw. durfte er im Flieger des Heiligen Vaters Platz nehmen und diesen auf Auslandsreisen begleiten. In der Folge entstanden unzählige Hintergrund-Zeitungsberichte, diverse Insider-Bücher und Biographien. Englisch ist aufgrund seines hohen Nachrichten- und Unterhaltungswertes gefragter Vortrags-Redner und natürlich auch Talk-Showgast. Dabei geht es nicht immer nur um Skandale und den Krieg Ansichten. Englisch freut sich auch über die Ehetipps des Papstes, warum der Papstsegen zur Corona-Pandemie in Deutschland nicht wirken konnte. Und auch ob er heute schon selbst gebetet hat.

treu trifft - Andreas Englisch
treu trifft - Andreas Englisch

 

Glückwunsch zum brandneuen Buch „Der Pakt gegen den Papst“. Untertitel „Franziskus und seine Feinde im Vatikan“. Stimmt das alles, was da drin steht oder könnte es auch sein, das etwas so ein könnte?

Sagen wir mal so: Die Frage, ob ein Papst gefährlich lebt und ob es gegen ihn Angriffe gibt, erledigt sich eigentlich von alleine, denn die letzten vier Päpste haben entweder einen Mordanschlag überlebt oder sind aus dem Amt gedrängt worden. Paul VI. hat den Mordanschlag auf den Philippinen knapp überlebt, Johannes Paul I. ist unter ungeklärten Umständen gestorben, was damit endete, dass Interpol wegen Mordes ermittelte und Johannes Paul II. hat zwei Mordanschläge überlebt, einen in Rom und einen in Fatima. Und Benedikt XVI. ist aus dem Amt gedrängt worden.

Mit Sätzen wie „Eine ganze Reihe von Päpsten waren aus heutiger Sicht Verbrecher“ und „Für Menschen, die ganz konkret anpackten, um Armen und Kranken in Not zu helfen, war lange im Vatikan kein Platz“ macht man sich nicht wirklich Freunde unter den Anhänger und Angestellten des katholischen Glaubens. Oder auch mit der Perspektive: „Die Kirche geht unter, in oder zwei Generationen wird sie in Europa, Teilen Amerikas, und Ozeaniens keine Rolle mehr spielen.“

Es ist unbestreitbar: Ich habe nicht nur Freunde im Vatikan. Aber es ist ja mein Job, zu beschreiben, was passiert. Es war bei diesem Buch so, dass ich mich im Vorfeld sehr deutlich bei Benedikts Rücktritt und Franziskus’ Wahl geoutet hatte. Mein Buch hieß damals „Franziskus Zeichen der Hoffnung“. Und damit war ich auf der Stelle einer der verhasstesten Gegner der alten Ratzinger-Freunde, die ja alle noch im Vatikan waren. Wie kann der Typ ein Buch „Zeichen der Hoffnung“ nennen? Was war das denn dann vorher? Zeichen der Verzweiflung? Und von daher hatte ich eigentlich von Anfang an sehr viele verschlossenen Türen von Leuten, die sagten „mit dem wollen wir nichts zu tun haben“.

Bevor wir auf die Täter und das Opfer kommen, es gibt ja sogar einen ganz aktuellen Bezug zur Tagespolitik: 2016 sagte Franziskus über Trump: „Es ist kein Christ, der Zäune baut statt Brücken“. Und er übte Kritik am Kapitalismus. Finanzieren auch die Amerikaner tatsächlich Kräfte, die den Papst destabilisieren wollen.

Es hat sehr lange, ganz massive Angriffe gegen den Papst gegeben. Das sage nicht ich, das sagt Franziskus selber. Er hat auf einer Reise im Flugzeug nach Afrika zu uns gesagt: „Wenn die Amerikaner mich kritisieren, dann ehrt mich das.“ Sie stehen auf Franziskus, oder? Sie sagen: „Franziskus hat keine Angst, aber ihn zu hintergehen, kann üble Folgen haben“. Es sei, als „ob ein richtig guter Kumpel von Jesus von Nazareth im Vatikan eingezogen wäre“.

Haben Sie in der Tat ein Gefühl der Nähe zu Franziskus?

Ja, natürlich. Von Anfang an. Ich weiß noch genau, dass ich die Päpste immer mit ihrem Titel angesprochen haben. Also mit „Heiliger Vater“. Als ich zum ersten Mal Franziskus im Flugzeug so angesprochen habe, antwortete er: „Na, wie läuft’s denn so, heiliger Sohn?“ Der kann mit diesem Titel überhaupt nichts anfangen. Er ist unglaublich bescheiden. Es wirkt auf den ersten Blick immer, als wäre es ihm etwas peinlich, dass er Papst ist.

Kommen wir aber mal zu von Ihnen vermuteten oder tatsächlichen Häschern des Papstes. Da haben Sie ja gleich eine ganze Liste im Auge:

•Priester, die sich für zu gebildet halten, um in einer normalen Gemeinde Drecksarbeit zu machen

•Adlige, die den Papst verabscheuen

•Lobbyisten, die mit dem Vatikan weiterhin illegale Geschäfte machen wollen

•Und die Homosexuellen-Lobby, die nicht will, dass ihre Macht gebrochen wird. Aber Franziskus hat doch auch gar nichts gegen Schwule?

Das ist eine gute Frage. Das ist auch schwer zu verstehen. Es hat im Vatikan in den vergangenen Jahrhunderten immer wieder homosexuelle Menschen gegeben. Und das hat sich in den letzten Jahrzehnten eher noch verstärkt. Das Problem ist, dass ganz viele im Vatikan das nicht zugeben wollen. Die wollen das nicht sein. Die hassen sich selber dafür, dass sie homosexuell sind. Und bekämpfen eine homosexuelle Lobby. Und der Papst ist der erste, der das ausgesprochen hat. Er hat ja sogar die Doktrin geändert und gesagt: „Wir müssen uns für das, was wir Homosexuellen angetan haben, entschuldigen!“ Ein epochaler Wandel.

Und dann sind da auf der Feindseite auch noch die Polen an sich und Joseph Ratzinger?

Die Polen waren vom Moment seiner Wahl an gegen ihn. Johannes Paul II. hat ganz massiv die „Theologie der Befreiung“, zu der auch Franziskus gehört, bekämpft. Und er hat päpstliche Entscheidungen vom heiliggesprochenen Vorgänger Johannes Paul II. in Frage gestellt und widerrufen.

Kommen wir kurz mal zu Corona: Stimmt es, dass die strammen Vatikanisten glauben, dass die Corona-Zahlen tatsächlich in Italien zurückgegangen sind, weil Franziskus im Gebet darum gebeten hat?

Ja, das stimmt. An dem Abend, als der Papst sich ganz allein auf den Petersplatz gestellt hat, mit der Monstranz in der Hand, und zum ersten Mal in der Geschichte den urbi-et-orbi-Segen außerhalb von Ostern oder Weihnachten gespendet hat, das war ein unglaublicher Moment. Da habe ich wohl auch zum ersten Mal diese Pandemie kapiert. Das Osterfest hat im Vatikan seit 1800 Jahren stattgefunden. Immer und ohne Ausnahme. Völkerwanderungen, Kriege, Pest – egal. Nur in diesem Jahr 2020 konnte der Papst nicht mit Gläubigen im Petersdom feiern. Ein historischer Moment. Und tatsächlich gingen in Italien nach dem Papst-Gebet die Zahlen runter.

Und auf der anderen Seite hat Kardinal Carlo Maria Vigano die Corona-Maßnahmen fast ein bisschen wie ein Aluhut-Träger bezweifelt, weil sie seiner Ansicht nach neben anderen „Nebenwirkungen“ nur der Machtübernahme durch finstere Kräfte dienen?

Der Mann war Nuntius in Washington, die höchste diplomatische Vertretung, die der Vatikan überhaupt hat – das so einer so einen gewaltigen Schwachsinn schreibt und dass dann einer der größten Intellektuellen, den die katholische Kirche hat, der Chef der Glaubens-Kongregation Kardinal Müller aus Regensburg das dann auch noch unterschreibt . . . Da denke ich wie die vielen, vielen Kritiker der katholischen Kirche, die da den Widerstand ausgerufen haben.

Apropos Zweifel: Sie sagen: „Die Welt wendet sich von der Kirche ab und gleichzeitig begehen die Männer Gottes Verfehlungen und Verbrechen am laufenden Band und beschleunigen so den Untergang der Institution.“ Ich bezweifle, dass Sie – bei aller Franziskus-Toleranz – noch einmal in einer Papst-Maschine mitfliegen dürfen.

Mein Vorteil zurzeit ist gleichzeitig auch mein Nachteil. Ich bin relativ alt. Wir sind ja beide nicht mehr die Jüngsten . . . Ich mache das jetzt seit 1987 hier in Rom. Und viele Kirchenmänner, die jetzt an wichtigen Positionen sitzen, mit denen habe ich Fußball gespielt oder sie waren bei der Taufe meines Sohnes dabei, haben hier am Küchentisch gefeiert. Die kennen mich und meine Einstellung. Da habe ich vielleicht sogar eine gute Zeit. Allerdings ist der Ton allgemein schärfer geworden. Ich habe auch noch nie solche Beschimpfungsorgien wie nach diesem Buch bekommen. Gerade auch zu dem Kapitel, in dem es um die Migranten geht.

Es mündet am Ende in der Kernfrage: Gott vergibt immer – Warum braucht man dann noch eine Kirche? Zumal Sie ja auch sagen: Die Menschen suchen Gott, nicht die Kirche.

Das ist ja einer der Gründe, warum die Kirchenmänner Franziskus so hassen. Sie sagen, das sei totaler Blödsinn. Denn wer sich nicht an die Regeln hält, wenn er nicht zur Beichte und zu den Sakramenten geht, dem vergibt Gott überhaupt nix. Du kannst nicht sagen „Gott vergibt immer“, das macht unser ganzes Modell kaputt. Das ist natürlich ein riesiger Streit.

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