Interview

Edmund Stoiber: Markus Söders Platz ist in Bayern

Beim Interview im Gutenbergzimmer des Wichelhovenhauses wurde der CSU-Ehrenvorsitzende Dr. Edmund Stoiber (li.) von CDU-Generalsekretär Paul Ziemiak begleitet.

Beim Interview im Gutenbergzimmer des Wichelhovenhauses wurde der CSU-Ehrenvorsitzende Dr. Edmund Stoiber (li.) von CDU-Generalsekretär Paul Ziemiak begleitet.

Foto: Frank Saul / IKZ

Iserlohn.  Der langjährige bayrische Ministerpräsident spricht über die Kanzlerfrage, Strategien gegen die AfD und ein spontanes Frühstück in Wolfratshausen.

Der CSU-Ehrenvorsitzende Dr. Edmund Stoiber hat sich im Wichelhovenhaus den Fragen der Redakteure Stefan Drees und Andreas Drees gestellt. Die Antworten sind bisweilen sehr tiefgründig.

Die Herausforderung Kanzlerkandidat hatten Sie persönlich ja schon einmal angenommen. Beim jüngsten Parteitag der CDU hatte Markus Söder einen umjubelten Auftritt. 2002 waren Sie der zweite CSU-Kanzlerkandidat. Welche Chancen sehen Sie, dass Söder der dritte Kanzlerkandidat wird, der aus Bayern für die Union ins Rennen geht?

Edmund Stoiber Markus Söder ist ein starker Ministerpräsident. Er war Europaminister, Umweltminister und lange Jahre Finanzminister. Sein Schwerpunkt war immer das Land Bayern, die bayerische Politik, und er sieht seine Aufgabe darin, dieses Land an der Spitze Deutschlands zu halten und weiter voranzubringen. Er hat deshalb deutlich gesagt: Mein Platz ist in Bayern. Und ich kann das nur nachdrücklich unterstützen, was er selber sagt. Seine große Herausforderung ist die Landtagswahl 2023. Das ist seine große Aufgabe, die er sich gestellt hat.

Er schließt mit seiner neuen Hightech-Agenda kraftvoll an das an, was seine Vorgänger, insbesondere Ministerpräsident Franz Josef Strauß und auch ich, mit der Industrialisierung Bayerns bzw. Innovation und Hightech vollzogen haben. Wir müssen nach China, nach Amerika schauen, dort wo sich technische Entwicklungen in einer atemberaubenden Weise vollziehen. Bayern investiert zwei Milliarden Euro in Digitalisierung und Hightech, vor allen Dingen in die künstliche Intelligenz als Schwerpunkt. Es wird zehntausend neue Studienplätze geben und tausend Professorenstellen, davon hundert alleine für die künstliche Intelligenz, soviel wie der Bund insgesamt. Das ist sozusagen Bayern-like, das zeigt Söders hohen Anspruch.

Wobei die Gedanken im Prinzip auf Deutschland übertragbar wären?

Schon, ja klar. Als CSU-Vorsitzender hat man natürlich immer auch Deutschland im Blick. Die CSU hat ja die Besonderheit, dass sie eine regional begrenzte Partei mit bundesweitem und europaweitem Anspruch ist. Sie regiert Deutschland jetzt 50 Jahre, gemeinsam mit der CDU, in verschiedenen Konstellationen mit. Als Kanzlerkandidat bin ich 2002 nicht nur von der CSU aufgestellt worden, sondern es waren vor allem die Ministerpräsidenten und Landesvorsitzenden der CDU wie Koch, Teufel, Vogel, Wulff, Müller und von Beust, die gesagt haben, der erfahrene und erfolgreiche Ministerpräsident sollte die Herausforderung gegen Schröder annehmen. Und das hat sich dann so entwickelt. Also: Die Kanzlerkandidatur der Union wird immer gemeinsam von CDU und CSU entschieden.

Sie hatten 2002 ein ganz knappes Rennen gegen Gerhard Schröder, wenige Stimmen . . .

6000 Zweitstimmen bei über 60 Millionen Wahlberechtigten waren es.

Wie haben Sie das damals empfunden, diese ganz knappe Niederlage? Wie denken Sie heute darüber?

Ich bin niemand, der verpassten Chancen lange nachtrauert. Es ist wie beim Fußball: Wenn der Schuss an die Latte geht, auf die Torlinie springt und vielleicht noch an den Pfosten geht und wieder ins Feld zurück, dann ist es trotzdem kein Tor. (lacht) Natürlich bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass ein Wahlsieg von mir für die wirtschaftliche Entwicklung Deutschlands besser gewesen wäre. Ich sah mich als Insolvenzverwalter Deutschlands, das ja damals als „kranker Mann Europas“ bezeichnet wurde, mit fünf Millionen Arbeitslosen und Nullwachstum. Es bedurfte ja dann erst der Agenda 2010, um das Land aus diesem Tief zu holen. Aber das ist alles Geschichte. Heute habe ich ein gutes Verhältnis zu Gerhard Schröder. Ein Jahr nach der Bundestagswahl habe ich dann mit der CSU mit 60,7 Prozent und einer Zweidrittelmehrheit im Bayerischen Landtag die Wahl gewonnen. Das hatte es vorher noch nie gegeben und die Niederlage ein Jahr vorher „zurückgedrängt“.

Also 2003 mit 60,7 Prozent, das war ja schon ein sehr ordentliches Tor. Der Söder hat im Jahr 2018 für die CSU 37,2 Prozent in Bayern geholt. Was ist heute anders?

Die politische Landschaft hat sich natürlich nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa verändert. Einfach nur mal als Vergleich: In Frankreich sind die ehemals großen Volksparteien der Republikaner und Sozialisten in die Bedeutungslosigkeit gerutscht. Es dominieren die „En marche“-Bewegung von Emmanuel Macron und der rechte Rassemblement National von Marine Le Pen. Auch in Schweden, Spanien und Italien sind Rechtsparteien sehr stark geworden. Mit dem Niedergang der Volksparteien in Europa wird ein gesellschaftlicher Umbruch nachvollzogen, der in den letzten zehn Jahren deutlich an Fahrt gewonnen hat. Die Gesellschaft ist individueller, digitaler und globalisierter geworden. Das Stadt-Land-Gefälle ist stark gestiegen und über die sozialen Medien finden extreme Haltungen leichter Anhänger. Wir spüren, dass die Kommunikation im Netz das Klima rauer und aggressiver macht und dass es immer schwerer wird, die Sachthemen vernünftig rüberzubringen. Wir haben also in vielen europäischen Demokratien und natürlich auch in Deutschland eine neue Situation und eine veränderte Parteienlandschaft. Die ehemalige Volkspartei SPD ist regelrecht abgestürzt. Auch CDU und CSU haben ihre früheren Ansprüche von 40 + x bzw. 50 + x zurückgeschraubt. Union und SPD, die dem Land in der Nachkriegszeit große politische Stabilität gegeben haben, stehen massiv unter Druck: Auf der linken Seite von den Grünen, rechts von der AfD. Das sind andere Auseinandersetzungen als früher.

Dass die CSU in Bayern in der Regel bessere Ergebnisse erzielt als die CDU im Rest Deutschlands, hängt das vielleicht damit zusammen, dass sie sich stärker auf Bayern fokussieren kann, während die CDU für Baden-Württemberg, NRW oder Sachsen gleichermaßen eine Ansprache finden muss?

Das mag sein, auch wenn die CDU etwa in Baden-Württemberg oder Sachsen auch schon mal absolute Mehrheiten erzielt hat. Bayern ist ein sehr eigenständig gewachsenes Land mit Staatsqualität und einer über tausendjährigen Geschichte. Die regionale Identität ist traditionell sehr stark. Und die Menschen in Bayern haben nicht vergessen, dass die CSU für einen Aufstieg des Landes gesorgt hat, vom Tabellenende der elf Bundesländer in den 50er und 60er Jahren bis zur Tabellenspitze der 16 Länder heute. Früher war Nordrhein-Westfalen oben, mit seiner starken Industrie, und Bayern als Agrarland stand ganz unten. Das war ein unglaublicher Antrieb für alle, die damals Verantwortung getragen haben, allen voran Franz Josef Strauß, die Industrialisierung nachzuholen und in die Moderne zu übersetzen: Automobil, Luft- und Raumfahrt. Das haben die Leute damals als sehr ambitioniert empfunden. Aber die Transformation ist gelungen. Auch auf Recht und Ordnung wird in Bayern besonders Wert gelegt, genau wie auf eine anspruchsvolle Bildung, wo Bayern bei den Rankings immer mit vorne steht, und das S für Sozial in unserer Programmatik. Das wird natürlich alles auch der CSU zugerechnet.

Sie haben Strauß angesprochen, der gesagt hat, dass es rechts von der Union keine demokratisch legitimierte Partei geben dürfe. Was hat die Union im Zusammenhang mit der AfD falsch gemacht?

Der Anspruch, den Strauß 1986 formuliert hat, ist nach wie vor aktuell. Aber eines hat sich verändert: „Rechts“ war früher eine legitime politische Position, genauso wie „links“. Das ist heute in Frankreich oder Spanien immer noch so. Aber in Deutschland wird „rechts“ heute sehr stark identifiziert mit Rechtsextremismus und Rechtsradikalismus. Es gibt „Rock gegen Rechts“ oder „Omas gegen Rechts“. Da meinen die Bürger natürlich, dass sie gegen Neonazis auf die Straße gehen. Ich stimme Ex-Bundespräsident Gauck zu, der bekanntermaßen keine rechten politischen Ansichten hat, aber in einem Spiegel-Interview mehr Toleranz nach rechts gefordert hat. Natürlich hat sich die Gesellschaft weiterentwickelt, sie ist heute liberaler und offener als noch vor 20 Jahren. Aber es gibt nach wie vor einen beträchtlichen Anteil an Menschen, die konservative Positionen wie Recht und Ordnung, ein traditionelles Familienbild oder wie Wettbewerb und Leistungsbereitschaft als marktwirtschaftliche Grundsätze pflegen. Das ist Mitte-Rechts in einem bürgerlich-konservativen Sinne und hat mit rechtsradikal nichts zu tun. Diese sollen in der CSU und CDU auch künftig ihre politische Heimat finden können.

Sie suchen wahrscheinlich auch nach Rezepten, dass die AfD von den respektablen Werten, je nach Region, wieder wegkommt.

Markus Söder hat ja auf dem CDU-Parteitag sehr deutlich zwischen politischen Gegnern und politischen Feinden unterschieden. Mit letzteren zielt er auf die AfD, wobei er nicht pauschal die Wähler der AfD meint, sondern in erster Linie die Spitze der Partei und vor allen Dingen den „Flügel“ mit Björn Höcke, der ja in der AfD immer dominanter wird. Die stehen nicht auf der rechten, sondern auf der rechtsextremen Seite, meines Erachtens im Konflikt mit unserem Verfassungsbogen. Wenn Höcke vom Holocaust-Denkmal als „Denkmal der Schande“ spricht, wenn Gauland das Dritte Reich als „Vogelschiss“ der Geschichte bezeichnet, dann ist das ein Kulturbruch. Aber es hat seine Wirkung, es zeigt die Gesinnung.

Ich habe selbst im Wahlkampf in Sachsen bei CDU-Veranstaltungen gesehen, dass die AfD im Osten breit verankert ist. Das ist aber nicht naturgegeben. Wir müssen die Wähler der demokratischen Rechten zurückgewinnen, die aus Protest von der Union zur AfD gegangen sind. Wenn Paul Ziemiak und Markus Söder die AfD als neue NPD bezeichnen, dann ist das auch mit der Erwartung verbunden, die Protestwähler nachdenklich zu machen. Dazu brauchen wir dann auch inhaltliche Angebote, besonders in der inneren Sicherheit. Armin Laschet und sein Innenminister Herbert Reul haben völlig recht, wenn sie bei der Bekämpfung der Clan-Kriminalität, die von Rot-Grün in Nordrhein-Westfalen stark vernachlässigt wurde, deutliche Schwerpunkte setzen. Das zeigt auch potenziellen AfD-Wählern, dass ihre Sorgen in diesem Bereich ernst genommen werden.

In Ihrer Zeit als Generalsekretär, sind Sie ja bisweilen als „blondes Fallbeil“ bezeichnet worden. Hat das ein stückweit geschmeichelt?

Wenn der Generalsekretär die Position der CSU deutlich formuliert, und er wird dann von den politischen Gegnern als „blondes Fallbeil“ beschrieben, dann habe ich das eher als Anerkennung empfunden.

Welche Auswirkungen hat die neue SPD-Führung auf die Große Koalition in Berlin und auf die Union?

Der intellektuelle Anspruch der SPD an ihre Vorsitzenden war schon mal größer. Es zeugt von großem Selbstbewusstsein, wenn sich jetzt die Bundestagsabgeordnete Esken und der gescheiterte Finanzminister Walter-Borjans zutrauen, in einer Reihe mit den großen Vorsitzenden dieser einst stolzen Partei wie August Bebel, Kurt Schumacher, Willy Brandt oder auch Franz Müntefering und Gerhard Schröder zu stehen. Das waren schon andere Kaliber. Für die Koalition wird das sicher nicht einfacher. Walter-Borjans und Esken stehen für einen Linksruck. Zwar klingen die Forderungen der neuen Vorsitzenden nicht mehr so kühn wie noch in ihren Bewerbungsreden. Der Parteitag der SPD hat ja nicht wie befürchtet – oder von manchem erhofft – das Groko-Aus beschlossen, sondern es sollen Gespräche geführt werden.

Es wird aber keine Neuverhandlung des Koalitionsvertrags geben, das haben CDU und CSU ja schon klargestellt. Eine Abkehr von einem Haushalt ohne neue Schulden, also der schwarzen Null, die Wiedereinführung der Vermögensteuer oder zwölf Euro Mindestlohn sind völlig unrealistisch. Das ist mit der Union nicht zu machen. Nicht ohne Grund gibt es in kaum einem Land in Europa eine Vermögensteuer. Und nicht ohne Grund ist die Bestimmung des Mindestlohns einer Expertenkommission übertragen worden, um das aus dem politischen Tagesgeschäft rauszuhalten. Die SPD biedert sich mit ihrem Kurs bei der Linkspartei an, die das ja schon erfreut zur Kenntnis genommen hat. Das bedeutet natürlich auch, dass der nächste Wahlkampf konturenreicher wird: Auf der einen Seite die Union als Partei der wirtschaftlichen Vernunft und auf der anderen Seite Grün-Rot-Rot als Umverteilungskoalition.

Vielleicht eine nicht mehr ganz so ernste Frage: Was ist seinerzeit beim Wolfratshauser Frühstück auf den Tisch gekommen, als Sie mit Angela Merkel über Ihre Kanzlerkandidatur gesprochen haben?

Da habe ich mir persönlich Ärger eingehandelt, weil ich es erst am gleichen Tag in der Früh geschafft habe, meiner Frau zu sagen, dass gleich Angela Merkel zum Frühstück kommt. Sie sagte: „Das sagst du mir jetzt erst?“. Aber dann hat meine Frau noch schnell eingekauft und alles sehr schön angerichtet. Es gab Semmeln, Marmelade, Wurst und Schinken. Das eigentliche Frühstück war nicht sehr intensiv bei Angela Merkel und mir, wir hatten ja einiges zu besprechen.

Die Atmosphäre bei dem Gespräch?

Völlig entspannt. Sie hat klar gesehen, dass es damals auch in der CDU für sie noch keine Mehrheit für die Kanzlerkandidatur gab. Das wurde ihr von mehreren einflussreichen Landesvorsitzenden und Ministerpräsidenten der Partei gesagt.

Eine Gemeinsamkeit mit Angela Merkel: Man findet bei Ihnen keine Skandale, keinen Tratsch. Waren Sie da besonders geschickt oder haben Sie da feste Grundsätze?

Da stehe ich gerne an der Seite von Angela Merkel. Ich möchte hier mal eine Lanze für die Politik brechen: Die allermeisten Politiker sind pflichtbewusste, leidenschaftliche, an der Sache und an ihrem Fachgebiet arbeitende Menschen. Ich habe Politik immer aus Leidenschaft betrieben und mich als oberster Manager des Freistaats Bayern betrachtet. Egal, ob sie meiner Meinung waren oder nicht, die Leute haben mir abgenommen: Da ist einer, der glaubt an das, was er sagt, und will das auch durchsetzen. Heute ist Glaubwürdigkeit wichtiger denn je. Vor kurzem hat das Allensbach-Institut ermittelt, dass das politische System Deutschlands erheblich an Akzeptanz in der Bevölkerung verloren hat. Das muss uns besorgt machen.

Vielleicht eine letzte Frage noch. Wer hat denn mehr Kampfgeist, Edmund Stoiber oder Paul Ziemiak?

Früher war der Ton der Auseinandersetzung generell härter. Da ging es aber auch um die Grundlagenentscheidungen: Soziale Marktwirtschaft, Westorientierung, Aufbau der Bundeswehr, Beitritt zur NATO, Ostpolitik. Das waren andere Zeiten, andere politische Biografien. Heute kommt es vor allem darauf an, in der Sache stark zu sein. Paul kann sowohl das Florett wie auch den Säbel auspacken. Ich sehe mit Respekt und großer Freude, wie Paul als Generalsekretär die Herausforderungen des Amtes annimmt und bewältigt. Generalsekretär ist sicherlich mit das schwierigste Amt, das in der Politik zu vergeben ist. Ich weiß, von was ich rede.

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