Interview

Ein bestimmtes Maß an Verletzlichkeit

Klare Gedanken in rustikaler Umgebung: Der Journalist und Autor Hajo Schumacher in der Schwerter Rohrmeisterei. 

Klare Gedanken in rustikaler Umgebung: Der Journalist und Autor Hajo Schumacher in der Schwerter Rohrmeisterei. 

Foto: Thomas Reunert / IKZ

Iserlohn.  Vieles ist bei und für Hajo Schumacher „unfassbar“ – seine Themenbreite, sein Mut zum Wort und das Lachen eines großen Jungen.

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Wer sich mit dem Journalisten und Autor Hajo Schumacher zum Gespräch trifft, sollte ausgeschlafene Ohren und ein waches Hirn haben. Der Mann ist nämlich ein Erzähler. Nicht, dass der gebürtige Münsteraner und somit Westfale von „Hölzken auf Stöcksken“ kommt. er findet in jedem Thema einfach viele (er würde wahrscheinlich sagen: unfassbar viele) Aspekte, die es zu zu berücksichtigen gilt. Oder die man einfach mal erwähnen sollte. Und so erfährt der Fragende auch ungefragt am Rande noch unerwartete Dinge über die Segnisse des Kickboxens oder das konsequente Ruheverhalten des Rangar Yogeshwar. Aber natürlich dreht sich das Gespräch in erster Linie um das in die Jahre gekommene und zu hinterfragende Mann-Frau-Rollenverständnis, dem Schumacher sein aktuelles Buch „Männer-Spagat“ gewidmet hat. Aber es geht natürlich auch um Politik, denn der Wahl-Berliner beobachtet mit wachen Augen und spitzer Zunge die Macht, die Mächtigen, ihre Macher und ihre Methoden. Aber eben auch den Menschen an sich.

„Wer in sein Gesicht sieht, der weiß, dass sich Hajo Schumacher mit dem Thema Familie auskennt.“ Hat Jan Weiler über Hajo Schumacher gesagt. Was hat er darin gesehen? Tiefe Sorgenfurchen oder ausschließlich Lachfalten?

Dr. Hajo Schumacher Ich glaube von allem was. Jan hat ja das Kunststück fertiggebracht, über pubertierende Kinder zu schreiben. Und dann auch noch Töchter. Das habe ich dann irgendwann gelassen, weil ich festgestellt habe, dass das für die Kinder nicht hilfreich ist. Wenn man zum Beispiel die Wahrheit über „Schule“ schreibt, darf man sich nicht wundern, wenn das Kind, das zwischen „Drei“ und „Vier“ steht, nicht die „Drei“ kriegt. Wenn man die Wahrheit über Lehrer schreibt – jetzt nicht über alle, um Gottes Willen – braucht man sich beim Elternabend nicht blicken zu lassen. Also habe ich beizeiten meine Familienkolumnen eingestellt, um meine Kinder zu schonen.

Sind auch Falten des Staunens darunter?

Nur! „Wie konnte das passieren?“, ist eine Frage, die man sich als Vater im Positiven wie im Negativen ganz oft stellt. Dazu gehört auch der Satz: „Von mir hat er das nicht!“

Erklären sich einige Falten vielleicht auch aus Ihrer tiefen Erkenntnis: „Nach Papst und Bundestrainer ist Vatersein der drittschwerste Beruf der Welt“?

Nee, inzwischen würde ich sagen, es ist noch vor Papst und Bundestrainer. Und SPD-Vorsitzender. Ich glaube übrigens, die Giffey wäre ganz gut. Aber sie hält sich zurück.

Weil sie erst die Prüfung ihrer Doktorarbeit überstehen will.

Ganz ehrlich – ich kann mich da nicht mehr so richtig drüber aufregen. Bei von Guttenberg war es nun richtig Vorsatz. Aber bei vielen anderen auch eine bis zu einem gewissen Maß nachvollziehbare Schluderei. Ich habe ja auch mal so eine Dissertation geschrieben und ich hatte über 1000 Fußnoten. Ich würde keine Wette darauf eingehen, dass 999 davon super-korrekt sind. Aber sie zeigen Willen; und ich glaube, dass das das Signal ist, was von Fußnoten ausgeht.

Als ich Leuten erzählt habe, dass ich heute Hajo Schumacher treffe, haben einige gesagt: „Ah, weiß ich, der ist so ähnlich drauf wie der David Precht. Nur den Schumacher verstehe ich besser.“

(lacht) Lassen Sie den Precht in Ruhe! Aber das ist ja ein unfassbar nettes Kompliment.

Wieviel Philosophisches steckt tatsächlich in Ihnen?

Erstens kann man natürlich über Precht vieles sagen. Dass er ein eitler Fatzke ist oder so etwas. Das mag auch alles stimmen. Aber er hat auch sehr viel Gutes über dieses Land gebracht. Auch mal so im Vergleich zu Mario Barth. Wer schafft so viel Aufmerksamkeit und schafft es, so viele Menschen für so etwas Abgedrehtes wie „Philosophie“ zu begeistern? Hut ab. Das ist ein bisschen wie Hirschhausen in der Medizin. Die sind schon zu Recht da, wo sie sind.

Welcher Ansatz gefällt Ihnen besser: „Frauen an die Macht!“ oder „Der oder die Bessere möge gewinnen“?

Der zweite. Wobei ich mich schon echt amüsiert habe, wie Frau Merkel – nachdem sie von vielen Kollegen schon für komplett am Ende erklärt worden war, als sie den Parteivorsitz abgegeben hat – zunächst mal Frau Kramp-Karrenbauer installiert hat. Wobei sie sie ja gar nicht wirklich installiert hat, denn das war ja ein fairer Wettkampf. Wenn sich Euer Sauerländer Merz nicht so unfassbar dämlich angestellt hätte, hätte er das Dingen auch locker nach Hause gefahren. Aber gut. So wie Borussia Dortmund mit der Meisterschaft. Und dann kommt noch von der Leyen als oberste Europäerin . . . Man kann der Merkel viel vorwerfen, aber die letzten 13, 14 Jahre waren nicht die schlechtesten. Es ist ein bisschen wie bei Kohl. Es ist eine Menge aufzuarbeiten und aufzuräumen, weil auch viel liegengeblieben ist. Das müssen ja immer die anderen machen. Das hat ein bisschen Tradition in Deutschland.

Wir leben in einer Gesellschaft, die den Perfektionisten sucht und fordert. Und dann kommen Sie und sagen: „Auch Frauen haben das Recht, sich dämlich anzustellen.“ Wäre die Welt menschlicher und gerechter, wenn wir mehr Fehler zulassen und vergeben würden?

Vergeben? Jetzt wird es pathetisch-christlich. Meine Frau ist ja in ihrem zweiten beruflichen Leben Psychologin. Die hat ein hawaiianisches Ritual, das fast das stärkste Werkzeug ist, was sie in ihrem Werkzeugkasten hat. Vergeben zu können, ist so unfassbar erleichternd. Und das aus der Erkenntnis der eigenen kompletten Unvollkommenheit heraus. Wenn ich nicht vergeben könnte und gleichzeitig auch mir vergeben würde, wäre ich ja ein Super-Psycho. Es ist ja kein Zufall, dass die Kirche das Instrument der Beichte hat.

Also geht es auch um die Kunst des Sich-selbst-Vergebens?

Absolut. Wobei ich gern eine Fußnote dranmachen würde. Sich immer alles selbst zu vergeben, wäre ein bisschen billig. Es muss auch das Vorhaben dabei sein, es nächstes Mal besser zu machen. Fehler zu machen ist okay, ihn zweimal zu machen, ist vielleicht auch noch okay. Beim dritten Mal muss man die Charakterfrage stellen.

Bei einer Übung zusammen mit Ihrer Frau in einem Paarfindungskurs mussten sie ein ausgeleiertes Kleid ihrer Gattin anziehen und spürten plötzlich Luft von unten. Was hat diese Luft – und vielleicht ja nicht nur sie – in diesem Moment mit Ihnen gemacht?

Meine Frau und ich sind ja Kinder der ersten Emanzipationswelle, durch Alice Schwarzer sozialisiert. Wir dachten immer, wir seien schon ganz schön gleichgestellt. Bis wir irgendwann festgestellt haben, dass wir eigentlich unsere Eltern nachspielen. Ich bin der Ernährer und meine Frau ist die gute Seele zu Hause. Wozu wir aber beide wenig Lust hatten. Also haben wir auf der Hälfte unserer inzwischen 26 Ehejahre festgestellt, dass wir viel mehr glauben zu wissen als tatsächlich zu wissen, wie der oder die andere jetzt gerade tickt oder wie die Bedürfnisse sind. Das Interessante an diesem Seminar war eine ganz einfache Technik, nämlich der Perspektivwechsel. Also zum Beispiel für mich: Wie fühlt sich das an, eine Frau zu sein? Sich einfach mal in ein bestimmtes Maß an Verletzlichkeit hineinzufühlen. Da gab es zum Beispiel auch die Spielhandlung mit Rollentausch, dass Mann oder Frau allein in eine Kneipe kommen. Welche unterschiedlichen Reaktionen löst das bei den Gästen, bei dem Wirt oder bei einem selbst aus? Viele Unterschiede im Verhalten waren mir bis zu dem Zeitpunkt gar nicht klar.

Nehmen wir mal das Bild des Eishörnchens – haben dieses Umdenken und die neuen Erfahrungen vom Gegenüber Ihrem Verhältnis noch eine erfrischende Kugel obendrauf gegeben?

(lacht) Auf jeden Fall. Ich überlege gerade, ob die anderen weggeschmolzen sind. Am Wichtigsten ist aber, dass es ein gemeinsames Projekt war und ist. Der goldene Satz meiner Frau lautet: „Es kann passieren, was will, wir müssen immer gesprächsfähig sein und bleiben!“ In dem Moment, wo Du nicht mehr mit dem anderen redest, ist die Partie verloren.“

Sie möchten nicht zwingend wie früher Chef sein. Aber als der „Schlauberger vom Dienst“ möchten Sie wahrscheinlich auch nicht in die Geschichte eingehen.

Doch! Viel lieber!

Habe ich mir fast gedacht. Was treibt sie in der täglichen Arbeit an?

Zum Chefsein: Ich bin froh, dass ich mich selber halbwegs organisiert bekomme. Wie soll ich da noch auf 100 andere aufpassen? Ich war ja zwei Jahre Chefredakteur bei „Max“ mit Christian Krug. Ich beneide heute keinen, der bei diesem kontrollierten Sinkflug der Auflagen dagegenhalten muss. Natürlich bauen einen Status und Verdienst auf, aber auf der anderen Seite war ich auch wahnsinnig einsam. Die Leute waren plötzlich keine Kollegen mehr, sondern sie kamen zu mir, weil sie was wollten.

Aber die Sorgen um das Morgen können dem Freelancer doch auch große Probleme bereiten.

Aber ich habe so angefangen bei der Münsterschen Zeitung. Ich habe mir als Halbwaise meine Schulzeit und mein Studium selbst verdient. Das ist für mich ein produktiver Druck. Die Sorge, morgen keine Scheibe Käse auf dem Brot zu haben, treibt mich an. Und außerdem kann ich nichts anderes.

Was ist mein Problem, wenn ich glaube, einen „Heldenfimmel“ bei mir festgestellt zu haben?

Das Wichtigste ist, den erst einmal festgestellt zu haben. Das ist uns Männern vielleicht gar nicht so bewusst. Es gibt ein wunderbares Buch von einem Freak, der war Mythologie-Experte und Soziologe in den amerikanischen Post-Hippie-Zeiten, über das klassische Format der „Helden-Reise“. Ein junger Mann wird aus der Komfortzone herausgerissen, muss sich orientieren, rettet als einsamer Held die Welt und bekommt die blonde Maid. Von Harry Potter über „Herr der Ringe“ bis Siegfried – alle großen Erzählungen funktionieren so oder nach dem ähnlichen Muster. Und auch bei mir ist da was hängengeblieben. Wenn ich mit meinem 24er-Fahrrad in Münster am Kanal unterwegs war, war ich immer auf einem Pferd, auf der Flucht oder habe jemanden gejagt.

Und der Wunsch, Held zu sein, ist ein Fimmel?

Der Fimmel ist, dass wir uns aus dieser Erzählung so schwer verabschieden können. Auf meinen Lesungen frage ich schon mal, was die Anwesenden davon halten, wenn der Mann abends auf dem Sofa mal rüberrobben und sagen würde: „Mir geht es heute nicht so gut, kannst Du mich mal in den Arm nehmen?“ Und meistens sagen dann Frauen: „Nää, so ein Weichei wollen wir aber nicht zuhause haben.“ Was ich schade finde, denn dieser Wunsch ist ein sehr menschlicher. Den hat manchmal wahrscheinlich sogar Donald Trump. Held zu sein ist unglaublich anstrengend.

Wenn jemand so schlaue Sachen sagt – wie ja nicht selten Sie – kann der sich mit seinen eigenen Erkenntnissen zufrieden geben oder braucht er das lobende Wort von außen?

Ach komm, das lobende Wort von außen brauchen wir alle. Ich bin ja nicht Journalist geworden, weil ich uneitel bin. Früher habe ich unter Kritik total gelitten, habe das persönlich genommen. Wer mich nicht gut findet, den hasse ich. Vielleicht aufgrund des sinkenden Testosteronspiegels gehe ich damit heute gelassener um. Wenn Kritik heute unsachlich ist, setze ich mich darüber hinweg, wenn sie sachlich ist, setze ich mich damit auseinander.

Was ist schöner? Von einer Frau gelobt zu werden oder von einem Mann?

Das hängt ein wenig vom Alter ab.

Des Lobenden oder des Gelobten?

Des Lobenden. Inzwischen bin ich unheimlich stolz auf das Lob von jüngeren Leuten. Lob von älteren ist oft etwas vergiftet. „Ist das toll, dass Sie noch Yoga machen“. Das hat immer dieses „noch“. Und „noch“ ist verletzend.

Und wenn einen die eigenen Söhne loben?

Ich kann mich an kein Lob erinnern. Die lesen meine Werke nicht einmal. Das ist denen leider scheißegal. Es wäre wohl der Triumph meines Lebens, wenn einer ihrer Kumpels ihnen von einem tollen Text von mir vorschwärmen würde, den sie gar nicht kennen.

Ich habe diesen Satz von Ihnen gelesen: Ich bin mit dem Bild vom Pavianfelsen sozialisiert worden. Der Lauteste und Gerissenste sitzt oben, zeigt allen seinen roten Arsch und verjagt jeden, der auch nach oben will – Mannsein als permanenter Rangkampf. Sind Sie inzwischen vom Felsen abgestiegen, oder haben auch die anderen Affen gemerkt, dass am Ende doch der Schlaueste oben sitzt?

Ich glaube, es gibt unterschiedliche Pavianfelsen. Mit unterschiedlichen Temperaturen. Was ich meine, sind diese klassischen Hierarchie-Kämpfe. Die Hackordnung in einer Bundesligamannschaft zum Beispiel. Das sind nicht meine Werte. Mir hat mal ein schlauer Mann gesagt: „Du findest dann zu deiner inneren Ruhe, wenn Du andere Männer nicht mehr als Rivalen sondern als Brüder siehst!“

Ärgern Sie sich auf Ihr Leben zurückblickend über manche harte Haltung, darüber dass Sie dem Kompromiss nicht viel öfter eine Chance gegeben haben?

Absolut. Obwohl es selbstquälerisch ist, zurückzublicken und dann zu verbittern. Aber Hartsein oder das Rechthaben, um des Rechthabens willen kommt bei mir eher aus so einer Unsicherheit oder einem Unterlegenheitsgefühl heraus. Wenn ich nicht bei mir bin, muss ich mir da das letzte Wort holen. Innere Härte ist ein Zeichen von äußerer Schwäche. Und umgekehrt.

Sie sind ja in den Jahren verdammt viel gelaufen. Sind Sie in Ihrem Leben öfter vor was weggelaufen oder doch eher vielem hinterher?

Ziemlich genau fifty-fifty. Das ist auch so ein Altersding. Das Laufen hat mir in dem Moment angefangen Spaß zu machen, als ich mir innerlich nicht mehr gesagt habe: Du musst!

Sie haben Frau Kramp-Karrenbauer als eine „knallharte Machtmutter aus der saarländischen Provinz, die, hoffentlich, den Trumps, Seehofers und Orbáns charmant den Stinkefinger zeigen wird“ bezeichnet. Sehen Sie das heute auch noch so?

Ja. Zu glauben, dass sich die Merkel-Geschichte eins zu eins wiederholt, wäre falsch. Ich glaube aber, dass die Frau die notwendige Härte hat, mit diesem breitbeinigen Typus von Anführern klarzukommen, der weltweit derzeit gefragt ist.

Und den Herrn Spahn nannten Sie unlängst einen „erzkonservativen Schwulen, der das ‚Berghain‘ nicht für einen Alpengasthof hält“. Lässt Sie das politische Establishment nach solchen Äußerungen überhaupt noch an sich heran?

Im Gegenteil, die fühlen sich verstanden. Dieser Jens Spahn ist ja zum Beispiel eine ganz interessante Hybrid-Figur. Wenn einer aus dem eher nicht so liberalen Teil Westfalens kommt und bekennender Schwuler ist, dann ist das schon mal eine ganz spannende Kombination. Das ist genau das, was Politik heute braucht. Eine gewisse Uneindeutigkeit.

Noch einmal ein Zitat: Der Journalist Detlef Kuhlbrodt hat vor 15 Jahren wirklich mal über Sie geschrieben: „Hajo Schumacher ist Anfang 40, erinnert von Weitem an Klaus Kinski, war mal beim ,Spiegel’, dann Chef bei ,Max’ und hat mal ein Buch mit dem Titel ,Kopf hoch, Deutschland’ geschrieben, scheint also völlig durchgeknallt zu sein“? Und hat Sie das gefuchst damals?

„Wer ist Detlef Kuhlbrodt?“, würde ich jetzt antworten, wenn ich ein arroganter Schnösel wäre. Ich finde, dass das ein schöner Satz ist. Es ist ein bisschen versteckt, aber es ist ein Kompliment. Detlef ist Bruder, nicht Rivale.

Haben Sie vor etwas im Leben noch mehr Angst als vor Einsamkeit?

Da hab ich wirklich Angst davor. Ich kann gut allein sein, aber das ist ja nicht einsam. Alleinsein ist selbst gewählt. Einsamkeit ist von außen aufgedrückt.

Sie haben in einem Interview mal die Frage gestellt: Möchten wir bis zum Lebensende unseren Kontostand überwachen oder haben wir der Welt noch etwas zu sagen? Ist das nicht aus der Position des gut gefüllten Kontos heraus leicht gesagt?

Das richtet sich ein wenig auch an meine eigene Erziehung und an mich selber. Diese drei Werte, die man im Alter ständig kontrollieren möchte: Kontostand, Blutdruck und Außentemperatur. Damit sein Leben so zu verzwergen, ist mir echt zu wenig. Ich habe so großen Respekt vor älteren Leuten, die noch irgendwie einen losmachen. Es geht mir das Herz auf, wenn ich ältere Damen sehe, die sich toll anziehen. Meine Mutter, die sehr bescheiden war, hat immer gesagt: „Ach, das lohnt sich nicht mehr.“ Und ich habe gesagt: „Doch, das lohnt sich, weil Du der Welt noch etwas zu sagen hast.“

Ich habe zu Hause viele Texte von mir in einem Ordner gesammelt, die mir wichtig waren. Sie sagen, Sie haben kistenweise Erinnerungen weggeworfen und fühlen sich jetzt viel freier. Warum ist das so?

Es nimmt Druck von mir. Allerdings war der Anfang tatsächlich ein Wasserschaden. Erste Arbeiten und Notizen von mir sind in Matsche geendet. Doch dann ging es bewusst weiter. Dazu gehört aber auch, sich selber nicht so wichtig zu nehmen. Loslassen zu können. Irgendjemand hat gesagt: „Beim Marathon des Lebens nimmst auf den letzten Kilometern ja auch keinen Rucksack mit.“ Ich reise zum Beispiel seit zehn Jahren nur noch mit Handgepäck. Und auch das wird immer weniger.

Gibt es ein Thema, bei dem es Sie ungeheuerlich ärgert, noch nie nach Ihrer Meinung gefragt worden zu sein?

Wenn ich etwas loswerden will, bringe ich schon selbst meistens die Sprache drauf. Sonst fällt mir gerade wirklich nichts ein. Doch! Welche Tätowierung ich mir wünsche. Am Silberhochzeitstag habe ich mit meiner Frau beschlossen, dass wir uns irgendetwas Verrücktes irgendwohin sticheln lassen. Also jetzt keinen Schmetterling auf den Bauch. Muss auch gar nicht groß sein. Aber nicht ins Gesicht. Das hat meine Frau zur Bedingung gemacht. Wir haben uns neulich sogar schon mal was mit Edding aufgemalt. Aber das war noch nicht endgültig.

Bei Ihrem Hang zum Minimalismus könnten Sie sich doch rechts und links schon mal Sarggriffe tätowieren lassen.

Lustig. Sehr lustig. Das nehme ich als Anregung mal mit nach Hause.

Die Schlussfrage ist nicht schlau oder neu, aber – wie ich finde – in Ihrem Fall spannend: Was soll die Welt mal über Hajo Schumacher sagen?

Henryk M. Broder wünscht sich als Inschrift auf seinem Grabstein: „Er hat nie gelangweilt.“ Besser kann man es nicht sagen.

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