Interview

„Ohne den gesicherten Beistand der USA befinden wir uns auf sehr dünnem Eis“

Chefredakteur Thomas Reunert im Gespräch mit den Bundestagsabgeordneten Paul Ziemiak und Dagmar Freitag

Chefredakteur Thomas Reunert im Gespräch mit den Bundestagsabgeordneten Paul Ziemiak und Dagmar Freitag

Foto: Michael May

Iserlohn.   Welchen Weg gehen Deutschland und die ganze Welt in 2018? Welche Rolle spielen die politischen Giganten? Warum haben die Bürger im Moment schon ziemlich die Nase voll? Ein mit Sicherheit ziemlich unvollständiges Zukunftsgespräch

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Die 2018er-Prognosen der Analysten zu Entwicklungen rund um den Globus schwanken deutlich. Während die einen schon den Atomwaffen-Super-Gau zum Beispiel zwischen USA und Korea in reichbarer Nähe sehen, glauben die anderen doch auch immer noch an die Kraft der Diplomatie und Fähigkeit zur schlauen Entspannung. Und auch in Sachen EU halten tatsächliche und vermeintliche Fachleute so gut wie alles für möglich. Und wie es in Deutschland tatsächlich in den nächsten Monaten weitergeht, mögen die Glaskugeln zwar wissen, aber sie sagen es nicht. Der IKZ hat vier Menschen gefragt, die zwar die Zukunft auch nicht verbindlich vorhersagen können, deren Blickwinkel jedoch – nicht nur aus heimischer Sicht – durchaus spannend ist: Dagmar Freitag (heimische SPD-Bundestagsabgeordnete), Paul Ziemiak (Chef der Jungen Union Deutschland und der Iserlohner CDU), Jörg J. Trauboth (Autor und Krisenmanager) und Frank Elbe (Jurist , Botschafter a.D., Vertrauter von H.-D. Genscher und gebürtiger Iserlohner).

Die Welt agiert derzeit auf breiter Front im Krisenmodus. Blicken Sie selbst eher pessimistisch oder doch eher optimistisch auf das kommende Jahr?

Dagmar Freitag: Von politischen und humanitären Katastrophen wie in Syrien oder Jemen bis hin zum Erstarken des Rechtspopulismus: Es gibt durchaus Anlass zu einer eher pessimistischen Prognose. Doch gibt es immer wieder auch positive Entwicklungen. So haben 2017 bei den Wahlen in den Niederlanden und Frankreich gemäßigte Kräfte über die Populisten gesiegt; die „Pulse of Europe“-Bewegung hatte bei ihren pro-europäischen Demonstrationen großen Zulauf. Aber die Mahnung an uns alle bleibt, Frieden und Sicherheit nicht als selbstverständlich zu sehen.

Paul Ziemiak: Optimistisch. Natürlich gibt es national und international enorme Herausforderungen und Probleme, aber damit müssen wir offen und ehrlich umgehen. Ich bin überzeugt, dass Deutschland als Teil eines starken Europas in internationalen Krisen vermitteln kann.

Jörg J. Trauboth: Auf das Jahr 2018 blicke ich verhalten optimistisch. Optimistisch, weil wir in der Weltgeschichte schon ganz andere Krisen überwunden habe. Verhalten, weil die Unberechenbarkeit des US-Präsidenten ein weltweit hohes Konfliktpotenzial in sich birgt. Um China und Russland mache ich mir weniger Sorgen.

Frank Elbe: Sie kennen das: Der Optimist sagt das Glas Wein ist halb voll, der Pessimist sagt es ist halb leer. Das sind lediglich Betrachtungsweisen. Sie ändern nichts an der Realität: Das Glas ist nur zur Hälfte gefüllt. Der Blick auf die gegenwärtige Krisenlage in der Welt ist deprimierend und beunruhigend. Wir haben zu viele Krisen gleichzeitig und es fehlt allerorten an kompetenter politischer Führung. Ich bin sehr beunruhigt.

Wir konzentrieren uns bei unseren Analysen gern auf die arabische Welt. Oder auf Russland? Oder auf die USA? Oder auf Korea? Wie stabil ist eigentlich Europa?

Dagmar Freitag: Leider haben wir in den vergangenen Jahren auch mitverfolgen müssen, dass langgehegte Gewissheiten über die Stabilität Europas in Frage gestellt wurden. So wurden im Ukraine-Konflikt erstmals wieder gewaltsam Grenzen in Europa verschoben. Der Brexit verdeutlicht, dass der Weg zu einem gemeinschaftlich agierenden Europa nicht unumkehrbar ist. Im Vergleich mit anderen Weltregionen haben wir in Europa gewiss ein hohes Maß an Stabilität und Wohlstand. Das zu bewahren und auszubauen, ist unsere gemeinsame Aufgabe.

Paul Ziemiak: Eine umfassende und ernstzunehmende Außenpolitik muss diese wichtigen Regionen berücksichtigen. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass wir uns als einzelner Staat nur begrenzt einbringen können. Dafür ist eine koordinierte europäische Außenpolitik und ein stabiles Europa die Grundvoraussetzung.

Jörg J. Trauboth: Europa – als EU verstanden – ist durch nationalstaatliches und zum Teil anti-europäische Verhalten in einer kritischen Phase. Die Quertreiber sind insbesondere Polen, Ungarn und Tschechien. Ich sehe langfristig keine Zukunft für die 28 Mitgliedstaaten. Europa wird sich auf ein Kerneuropa gesund schrumpfen müssen, sonst droht tatsächlich der Zerfall.

Frank Elbe: Der Zustand der Europäischen Union ist besorgniserregend. Wir müssen aufpassen, dass dieses Europa, das uns so viel an Frieden und Wohlstand beschert hat, nicht auseinanderfliegt. Wir müssen dem anti-europäischen Verdruss, den schlichten Denkmustern der Feinde Europas mehr Aufklärung über die Vorteile Europas und eine geschlossene Hoffnung für seine Zukunft entgegensetzen. Wenn wir keinen Mut zu durchgreifenden Reformen haben, versinkt Europa in Bedeutungslosigkeit. Wir werden auf Dauer nicht im Wettbewerb mit den USA, China und Russland und anderen Staaten der G 20 bestehen, ohne die europäischen Institutionen weiter zu stärken. Es liegt auf der Hand, dass die zentralstaatlichen Ordnungen der USA, Chinas und Japans Wettbewerbsvorteile sind. Wir bekommen das alles nur in den Griff, indem wir die europäische Union selbst zu einem schlagkräftigen und handlungsfähigen politischen Partnern machen.

Wie haltbar ist (noch) die deutsch-amerikanische Freund- und Partnerschaft?

Dagmar Freitag: Die transatlantische Partnerschaft steht ohne Zweifel vor einer großen Bewährungsprobe, da die Politik der Trump-Administration unseren Positionen in zentralen Bereichen zuwiderläuft. Gleichzeitig erfahre ich aber bei meinen vielen Gesprächen in den USA parteiübergreifend nach wie vor ein großes Interesse an guten Beziehungen zu Deutschland. Angesichts der schwierigen weltweiten Krisenherde bleiben die deutsch-amerikanische Partnerschaft sowie belastbare Kontakte in Kongress und Senat unverzichtbar.

Paul Ziemiak: Die deutsch-amerikanische Freundschaft ist historisch gewachsen und hängt nicht an einzelnen Personen. Gemeinsam haben wir schon größere Krisen gelöst. An dieser Zusammenarbeit sollten wir im Interesse beider Staaten unbedingt festhalten. Denn im Kern verbinden uns nicht gewählte Politiker auf beiden Seiten, sondern gemeinsame Werte.

Jörg J. Trauboth: Nach fast sieben Jahrzehnten Freundschaft und Partnerschaft geht eine Ära zu Ende, in der wir Amerika unendlich viel zu verdanken habe. Die Gründe für die Veränderungen liegen jedoch nicht allein bei Donald Trump. Er beschleunigt lediglich einen Prozess, in dem die USA ihre Funktion als „global player“ und weltweit führende Schutzmacht schleichend aufgeben. Auf den amerikanischen Beistand gem. Artikel 5 des NATO-Vertrages würde ich in Zukunft nicht mehr unbedingt setzen. Europa muss sich also in der Außen-und Sicherheitspolitik, insbesondere der nuklearen Abschreckung, zeitnah neu erfinden, denn wir bewegen uns angesichts der sicherheitspolitischen Entwicklungen in der Welt ohne den gesicherten Beistand der USA auf sehr dünnem Eis. Deutschland, das seine pazifistische Grundhaltung endlich überwinden muss, muss dabei in Europa zusammen mit Frankreich eine führende Rolle übernehmen. Gleichwohl muss die Tür zu den USA aufbleiben.
Frank Elbe:
Die deutsch-amerikanische Partnerschaft ist gegenwärtig starken Belastungen ausgesetzt. Frau Merkel hat selbst festgestellt, dass wir uns nicht mehr wie früher auf unsere Partner verlassen können. Andererseits sind die transatlantischen Beziehungen die mit großem Abstand wichtigsten zwischen zwei Kontinenten in der Geschichte der Menschheit. Das gilt es zu erhalten. Eine Partnerschaft erfordert Augenhöhe und Fairness im Umgang. Die USA schulden gegenwärtig Europa auch eine berechenbare Außenpolitik. Eine Politik, die ausschließlich geopolitischen Interessen der USA dient, bildet keine Basis für ein Bündnis von Bestand.

Ist die EU nicht aus eigenem Antrieb in die Unregierbarkeit und „Unschlichtbarkeit“ gewachsen?

Dagmar Freitag: Die EU verfolgt seit langem eine parallele Doppelstrategie der Vertiefung und Erweiterung. Der Fall des Eisernen Vorhangs hat eine historische Chance, aber auch eine nie dagewesene Herausforderung mit sich gebracht, die mit einer enormen Integrationsleistung einherging. Die Früchte dieser Arbeit genießen wir heute in einem weitgehend geeinten Europa. Dennoch oder gerade deswegen sehe ich einen nicht länger aufschiebbaren Handlungsdruck, die Zukunft der EU in einem mutigen Prozess in wichtigen Bereichen neu zu definieren

Paul Ziemiak: Ich glaube nicht, dass die EU unregierbar ist: Im vergangenen Jahr haben wir deutliche Fortschritte zum Beispiel bei der Einführung einer Verteidigungsunion erzielt. An diese Politik müssen wir anknüpfen. Sie ist ein Zeichen dafür, dass europäische Politik komplex ist, aber Europa vor allem mit seinen Krisen wächst und stärker wird. Ich glaube deshalb auch nicht, dass Europa „unschlichtbar“ ist. Die EU war schon immer ein Verbund aus Staaten mit ganz unterschiedlichen Richtungen und Interessen. Diese Spannungen und Widersprüche können und werden wir aushalten.

Jörg J. Trauboth:Die EU ist vom Grunde her als Verwaltungsorganisation gewachsen und dabei völlig ausgeufert. Eine neue EU muss auf die „Vereinigten Staaten von Europa“ hinauswachsen, u.a. mit einem europäischen Wirtschafts-, Außen und Verteidigungsministerium. Die Kunst wird darin bestehen, nationalstaatliche Interessen wo möglich zu bewahren und Souveränität wo nötig aufzugeben.

Frank Elbe: Das sehe ich nicht so. Wir dürfen uns nicht von den surrealen Vorstellungen der britischen und polnischen Regierungen verrückt machen lassen. Wir werden beharrlich unseren Weg zur Vollendung Europas fortsetzen – wenn nötig auch ohne die Partner, die nicht bereit sind, dies mitzumachen.

Wäre es nicht sinnvoller, in Bezug auf Putin alles zu versuchen, das deutsch-russische oder auch europäisch-russische Verhältnis zu entkrampfen?

Dagmar Freitag: Es ist eine Tradition der deutschen Außenpolitik, die insbesondere in der SPD stark verankert ist, sich auf internationaler Ebene für einen Ausgleich zwischen Russland und dem Westen einzusetzen. Im Zuge der Ukraine-Krise hat die deutsche Diplomatie diese vermittelnde Rolle einmal mehr übernommen. Die Werte der europäischen Friedensordnung – u.a. die Unverletzlichkeit der Grenzen und die Ablehnung von Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele – dürfen dabei jedoch niemals zur Disposition stehen.

Paul Ziemiak:Solange sich Putin als Aggressor geriert, der sich einfach nimmt, was er will – Stichwort Krim oder Ostukraine – ist dies keine Option. Wenn es von russischer Seite ein ehrliches Interesse an politischer Zusammenarbeit gibt, nehmen wir das gerne an. Deutschland und die Europäische Union sind immer um ein gutes Verhältnis zu Russland bemüht – aber eben nicht um jeden Preis.

J örg J. Trauboth: Der politische Gewinner des Jahres 2017 heißt Putin, ob uns seine Expansionspolitik (Krim/Ukraine) gefällt oder nicht. Wir brauchen Russland und Russland Europa. Also muss eine neue Russlandpolitik her, in der wir die völkerrechtliche Annexion der Krim auf Eis legen, die wirtschaftliche Zusammenarbeit hochfahren und Russland einladen, als Partner in einer zukünftigen europäischen Verteidigungsarmee mit zu wirken.

Frank Elbe: Henry Kissinger hat gesagt: „Die Dämonisierung Putins ist keine Politik. Sie ist Ersatz für Politik.“ Der Westen sollte zu den Prinzipien, die 1990 feierlich in der Charta von Paris festgelegt wurden, zurückkehren. Er sollte eine Zusammenarbeit mit Russland suchen und gemeinsam das beeindruckende Potenzial einer Zusammenarbeit in dem Kooperationsraum zwischen Vancouver und Wladiwostok voll ausschöpfen. Er sollte Abstand davon nehmen, Russland politisch und wirtschaftlich auszugrenzen.

Auch eine Große Koalition hätte nur eine Mini-Mehrheit. Wäre das wirklich stabil?

Dagmar Freitag: Wir haben ein Ergebnis einer freien und demokratischen Wahl. Das heißt, dass die Parteien, die sich möglicherweise zu einer Koalition zusammenfinden, einen Arbeitsauftrag haben. Und den gilt es verlässlich umzusetzen. Das dürfen die Bürgerinnen und Bürger schließlich erwarten. In Düsseldorf hat Schwarz-Gelb gerade mal eine Mehrheit von einer Stimme. Das dürfte wesentlich fragiler sein.

Paul Ziemiak: Sie wäre stabiler als eine Minderheitsregierung und deshalb vorzuziehen. Trotzdem muss deutlich gesagt werden: Ich möchte keine GroKo um jeden Preis. In einem Koalitionsvertrag muss die Handschrift der Union klar erkennbar sein.

Jörg J. Trauboth: Es wäre von allen Möglichkeiten die stabilste Variante aber auch die langweiligste. Und für die SPD der weitere Countdown ins Nirwana. Eine Minderheitsregierung würde unser Parlament bunter machen und die Abgeordneten richtig zum Arbeiten bringen. Die Bundeskanzlerin bräuchte, wenn sie denn eine Legislaturperiode überhaupt durchhält, was ich bezweifele, einen völlig neuen Managementstil.

Frank Elbe: Eine große Koalition würde in der Tat nur über eine winzige Mehrheit verfügen und kaum die notwendige Stabilität für das Regieren unseres Landes herstellen können. Eine große Koalition ist eine verbrauchte Lösung. Sie ist auf Dauer demokratiefeindlich, weil sie die parlamentarische Dynamik zerstört. Jeder andere Lösung – Jamaika Koalition, Minderheitsregierung, vielleicht sogar eine Konkordanzdemokratie nach Schweizer Muster, oder Neuwahlen – wären bessere Lösungen.

Wenn es in Deutschland zu Neuwahlen kommen würde – sehen Sie die Gefahr eines Gewinnsprungs der AfD bis in machtkritische Regionen?

Dagmar Freitag: Ohne Frage müssen wir im Falle von Neuwahlen befürchten, dass die politischen Ränder gestärkt werden. Eine Prognose, welche Partei in welchem Ausmaß von Neuwahlen profitieren würde, ist derzeit aber kaum leistbar. Um in „machtkritische Regionen“ vorzustoßen, bräuchte die AfD den Willen, Verantwortung zu übernehmen sowie Koalitionsoptionen. Beides zeichnet sich jedenfalls derzeit noch nicht ab. Dennoch: Neuwahlen dürfen nur das allerletzte Mittel sein, wenn wir den Populisten nicht in die Hände spielen wollen.

Paul Ziemiak: Die AfD hat bisher in der sachpolitischen Debatte im Deutschen Bundestag nicht überzeugen können. Je länger die AfD im Parlament sein wird, desto mehr Stimmern wird sie verlieren. Davon bin ich überzeugt. Als große Volkspartei werden wir das Vertrauen der Menschen aber nur durch gute und problemorientierte Politik gewinnen - nicht durch das Beschimpfen der Wähler der AfD.

Jörg J. Trauboth: Leider ja, denn die Volksparteien hätten bis zu einer Neuwahl wohl kaum an politischem Profil gewonnen, das zur AfD abgewanderte Wähler zurückholt. Im Falle von Neuwahlen besteht zudem die Gefahr, dass viele gar nicht mehr wählen und die AfD weiter zulegt. Die AfD kann nur eingedämmt werden, wenn andere Parteien ihre Themen übernehmen. Ansonsten vertraue ich auf die Selbstheilungskräfte in unserer parlamentarischen Demokratie.

Frank Elbe: Dieses Abkommen wird häufig von denjenigen benutzt, die eine große Koalition wollen. Ich sehe den großen Sprung der AfD nicht.

Deutschland erlebt auf allen Ebenen einen Frust über große Teile der politischen Kaste, einschließlich der Kanzlerin. Warum?

Dagmar Freitag: In diesem „Frust“ kommen meiner Ansicht nach verschiedene Phänomene zusammen. Von konkreten Faktoren wie der Unzufriedenheit mit der Flüchtlingspolitik bis zu einem Gefühl der Überforderung, das viele Menschen mit Blick auf Globalisierung und Digitalisierung empfinden, und auf das nationale Politik nur bedingt Antworten liefern kann. Hinzu kommt die zunehmende Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich. Das erzeugt Ängste und auch Wut auf „die da oben“. Hier kann Politik ansetzen, um der Verdrossenheit entgegenzuwirken.

Paul Ziemiak: Ich verstehe gut, dass Bürgerinnen und Bürger vom schleppenden Verlauf der Regierungsbildung frustriert sind. Diese Meinung höre ich zunehmend auch im privaten Freundeskreis in Iserlohn. Nachdem die FDP das Handtuch geworfen hat, geht es jetzt um die Frage, ob die SPD ihre Verantwortung für unser Land übernimmt. Dort liegt jetzt der Ball. Die CDU und die Kanzlerin haben schon am Wahlabend klar gesagt: Wir sind bereit diesem Land weiter zu dienen. Die kommenden Wochen müssen deshalb auf allen Seiten von dem Motto geprägt sein: „Erst das Land, dann die Partei.“

Jörg J. Trauboth: Der Frust geht überwiegend zu Lasten der Kanzlerin, die für Deutschland und Europa eine Topbesetzung war. Doch ihre Zeit geht nun zu Ende. Ihr Versagen liegt in ihrem bekannten „Ausschwitzen“ aber vor allem in ihrer desolaten Kommunikationspolitik. Wenn sie überhaupt zentrale Entscheidungen trifft, wie bei der Energie- und Flüchtlingspolitik, dann überfährt sie die Menschen, ohne für ihr Projekt in einem Plan zu werben. Die Menschen fühlen sich zunehmend alleingelassen. Deutschland braucht in der CDU/CSU und der SPD neue Köpfe, die wieder überzeugen und unser großartiges Land für die Zukunft sicher macht.

Frank Elbe: Die politische Kaste in Deutschland, um in Ihrer Sprache zu bleiben, ist abgeschlafft, ideenlos, und verbraucht. Zwei große Koalitionen seit 2005 sind eine Zumutung für den Staatsbürger und machen seinen Frust verständlich. Es ist kein Wunder, dass er die Gespräche für die nächste große Koalition missmutig verfolgt, weil sie nach seiner Auffassung eher der Machterhaltung der beiden großen Wahlverlierer dient, als dem Wohl des Staates.

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