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„Rechtsstaat darf nicht tatenlos zuschauen!“

Lässig in der Haltung, aber präzise im Denken - Justizminister Heiko Maas beim Iserlohn-Besuch.

Foto: Michael May

Lässig in der Haltung, aber präzise im Denken - Justizminister Heiko Maas beim Iserlohn-Besuch. Foto: Michael May

Iserlohn.   Bundesjustizminister Heiko Maas spricht im Interview mit Thomas Reunert über Hetze im Netz, AfD-geduldete Radikalisierung und die Verantwortung der Auto-Bauer.

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Bundesjustizminister Heiko Maas (50/SPD) macht nicht nur im Fernsehen den Eindruck, eine ziemlich „coole Socke“ zu sein. Auch im direkten Gespräch in dieser Woche zu wahrlich früher Stunde im „VierJahreszeiten“ gibt sich der gebürtige Saarländer, Sohn eines Berufssoldaten und einer Schneiderin, trotz Wahlkampf-Stress unaufgeregt, aber überaus präsent. Und bei Fragen der Internet-Kriminalität blitzt sogar für einen Moment echtes Wut-Gefühl auf.

Herr Maas, Sie haben in einem Interview am 20. August in der WELT gesagt, die Wahl sei noch völlig offen. Sagen Sie das heute, keine 14 Tage vor dem Termin, auch noch?

Na klar. Das sage ich heute genau so noch einmal. Wir wissen, dass bis zu 40 Prozent der Wählerinnen und Wähler sich noch nicht entschieden haben. Von denen wird abhängen, wie die Wahl ausgehen wird. Also werden wir bis zum letzten Tag versuchen, die SPD mit unseren Themen wie Bildung und Rente so stark wie möglich zu machen.

Macht ein Wahlkampf Spaß, bei dem man auf einen aktuellen und möglicherweise auch zukünftigen Koalitionspartner am Ende doch Rücksicht nehmen muss?

Jeder kämpft für sich selber, und da nimmt keiner Rücksicht auf den anderen. Und: Ich finde, es gibt auch sehr klare Unterschiede zwischen SPD und CDU/CSU. Ein Thema, was mir sehr am Herzen liegt, sind zum Beispiel bezahlbare Mieten. Wir müssen dafür sorgen, dass mehr Wohnungen gebaut werden und die Mietpreisbremse deutlich verschärfen, damit sich die Vermieter in jedem Fall daran halten. Dazu haben wir sehr konkrete Vorschläge gemacht. Leider hat die CDU/CSU das blockiert. Wir werden aber nicht aufhören, uns für bezahlbare Mieten einzusetzen.

Ihre sozialdemokratischen Kernaussagen im Wahlkampf drehen sich um „Gerechtigkeit“. Nennen Sie die Top 3 der deutschen Ungerechtigkeiten?

Wenn ich unterwegs bin, nehme ich wahr, dass viel Leute sagen: „Ja, uns geht es nicht schlecht. Aber das heißt nicht, dass der Wohlstand gleich verteilt ist.“ Oder: „Wir arbeiten hart und halten uns hier an die Regeln, aber wir kommen kaum über die Runden.“ Da sind Leute in befristeten Jobs oder in Leiharbeit. Die haben das Gefühl, dass es ungerecht zugeht. Darum wollen wir die „Sachgrundlose Befristung“ abschaffen. Wir haben schon etwas getan gegen den Missbrauch der Leiharbeit. Viele von denen sagen, dass sie so wenig verdienen, dass sie im Alter von Altersarmut bedroht sein werden. Deshalb hat Martin Schulz ein ganz konkretes Rentenkonzept vorgelegt, bei dem die Renten nicht unter 48 Prozent laufen und niemand länger als bis 67 arbeiten muss. Auch hier gibt es übrigens einen glasklaren Unterschied zur CDU/CSU: Dort wollen viele das Renteneintrittsalter auf 70 anheben. Und ich treffe – vor allem in Ballungszentren – viele Menschen, die fassungslos vor Mietpreissteigerungen stehen und Probleme haben, die Wohnung, in der sie leben, dauerhaft zu halten. Sie sehen: Es gibt beim Thema „Gerechtigkeit“ noch viel zu tun.

Ist Deutschland anfälliger als andere Länder für rechts- wie linksextremes Gedankengut und vor allem auch Ausländerfeindlichkeit?

Leider ist es so, dass sich extremistisches Gedankengut in vielen Ländern sehr stark verbreitet. Deutschland ist einer der wenigen Staaten in Europa, in denen es bisher keine Rechtspopulisten im nationalen Parlament gibt. Wir müssen befürchten, dass sich das ändert. Besonders mit Blick auf unsere Geschichte finde ich es schwer erträglich, sollten demnächst wieder Rechtsextreme am Rednerpult im Reichstagsgebäude stehen. Die AfD bietet keinerlei Lösungen für die Probleme der Menschen, sondern spielt sie gegen einander aus. Sie spaltet, hetzt, radikalisiert und duldet Neonazis in ihren eigenen Reihen.

Halten Sie die Deutschen anfälliger für eine gefühlte Gefährdung, für eine Verunsicherung?

Es gibt mit Sicherheit in Deutschland ganz unterschiedliche Ängste. Es gibt Ängste anlässlich des internationalen Terrorismus, bei der Kriminalität in Deutschland, also zum Beispiel den Wohnungseinbruchsdiebstählen. Diese Ängste müssen wir ernst nehmen und auch Lösungen anbieten. Das haben wir gerade in dieser Legislaturperiode getan. Einbruchsdiebstähle können in der Zukunft deutlich härter bestraft werden. Und wir müssen alles tun, damit solche Taten schneller und besser aufgeklärt werden. Dafür brauchen wir dringend mehr Polizisten und genauso mehr Richter und Staatsanwälte, damit die Täter möglichst schnell und konsequent zur Rechenschaft gezogen werden.

Ist denn der Spagat machbar zwischen einer in allen Situationen hart und konsequent durchgreifenden Justiz und möglichst viel Freiraum einer modernen Gesellschaft?

Das eine bedingt das andere. Wenn die Rechte von Menschen verletzt werden, darf der Rechtsstaat nicht tatenlos zuschauen. Dass wir hier keine rechtsfreien Räume bekommen, hängt davon ab, dass die Justiz Straftaten konsequent ahndet. Nur dann können Menschen auch in Ruhe und frei leben. Sie müssen wissen, dass diejenigen, die sich rechtswidrig verhalten, vom Staat auch zur Rechenschaft gezogen werden.

RAF-Terrorismus, 9/11 in New York – wir haben aktuell tragische Jahrestage. Gäbe man einem Justizminister Maas freie Hand: Was würde er tun, um das deutsche Volk vor deutschem und internationalem Terrorismus zu schützen?

Ich glaube, dass wir in Bezug auf die Gesetze sehr viel gemacht haben, was notwendig ist, um auf eine veränderte Bedrohungslage zu reagieren. Es geht jetzt darum, diese Gesetze auch ordentlich anzuwenden und zu vollziehen. Was wir am meisten brauchen, ist, die Polizei so auszustatten, dass sie die Gesetze auch immer und überall durchsetzen kann. Das gilt auch für die Staatsanwaltschaften und Gerichte. Da in den vergangenen Jahren im Zeitalter der Schuldenbremse bei Polizei und Justiz extrem viel eingespart wurde, ist es dringend notwendig, wenn man effektiv mehr Sicherheit bieten will, diejenigen, die für unsere Sicherheit zuständig sind, so auszustatten, dass sie das auch leisten können.

Nicht wenige Analysten konstatieren unserer Gesellschaft einen zunehmenden Werteverfall, eine sich immer stärker manifestierende Respektlosigkeit gegenüber anderen Individuen. Ist so etwas durch andere oder schärfere Gesetze regel- und verbesserbar?

Das Problem ist mit Gesetzen allein nicht zu lösen. Wenn wir also feststellen, dass sich die Hass-Kriminalität in den sozialen Netzwerken verdreifacht hat, muss man schon überlegen, was man dagegen tun kann. Das muss nicht nur von der Justiz konsequent verfolgt werden. Morddrohungen, Volksverhetzungen, Auschwitz-Lüge – das alles darf sich in sozialen Netzwerken doch nicht einfach so verbreiten. Deshalb haben wir unser „Netzwerk-Durchsetzungs-Gesetz“ auf den Weg gebracht und damit dafür gesorgt, dass Straftaten, die im Netz begangen werden, dort auch wieder verschwinden. Auch die sozialen Netzwerke sollten kein Interesse daran haben, dass ihre Plattformen zur Verbreitung von Straftaten missbraucht werden.

Ich rede aber gar nicht mal von Kriminalität, sondern schlichtweg von Verrohung im Ton, von einer Angst machenden Verschlichtung im Umgang miteinander, von einem Kollaps des sprachlichen Niveaus. Gibt es dafür eine Begründung?

Das ist nicht nur ein deutsches Problem. Die Hemmschwellen sind einfach gesunken. Es ist einfacher im Netz an einer Tastatur oder auf dem Smartphone jemandem Dinge zu sagen, die man demjenigen niemals ins Gesicht sagen würde. Dem können wir nicht einfach tatenlos zusehen – erst recht nicht, wenn die Grenzen der Strafbarkeit überschritten sind.

Selbst die Vereinten Nationen haben verschnupft reagiert, als sie ein Gesetz eingebracht haben, das kriminelle und hetzende Ausbrüche im Netz, zum Beispiel bei Facebook, unter Strafe stellen soll. Ist das so ein Moment, wo man als Minister denkt: „Macht Euren Quatsch doch alleine!“?

Ganz im Gegenteil, denn wir haben auch Umfragen, in denen wir sehen, dass gerade dieses Gesetz eine Zustimmung von über 70 Prozent hat. Im Übrigen gibt es auch viele Experten, die es als überfällig betrachtet haben. Wir sind zwar die Ersten, aber wir werden nicht die Letzten sein, die sich in dieser Form dagegen wehren, dass in sozialen Netzwerken Straftaten verbreitet werden.

Sie teilen die Ansicht, wir bräuchten keine neuen schärferen Gesetze, sondern müssten einfach mal die, die wir haben, umfassend und konsequent zur Anwendung bringen? Stößt man dann in Deutschland aber nicht schnell wieder auf eine „Ja, aber. . .“-Mentalität und auf die „Bedenken tragenden Gutmenschen“?

Ich glaube, dass die Menschen mehrheitlich der Meinung sind, dass Gesetze auch durchgeführt und angewandt werden müssen. Viele haben kein Verständnis dafür, dass teilweise dort, wo Straftaten begangen werden, die Polizei nicht mehr ausreichend präsent sein kann, weil sie einfach nicht genug Personal hat. Die Menschen sagen: Setzt die Gesetze durch, das ist der größte Beitrag für mehr Sicherheit in unserem Land. Und sie haben Recht.

Haben Politiker, die auf Gespräche, Deeskalation, vielleicht auch mal Nachgeben setzen – in Europa angesichts eines Sebastian Kurz, einer Theresa May, eines Viktor Orbán oder auch eines Emmanuel Macron überhaupt noch eine politische Überlebenschance?

Wir sollten die jetzt nicht alle in einen Topf werfen. Aber: Effekthascher haben möglicherweise kurzfristigen, aber keinen langfristigen Erfolg. Deshalb bin ich der festen Überzeugung, dass man – auch wenn es beschwerlich ist – Menschen mit Argumenten überzeugen muss und ihr Vertrauen gewinnt, indem man ihnen deutlich macht, dass man sie und ihre Probleme ernst nimmt. Ich glaube nach wie vor an die Kraft der Argumente.

Beginnt mit dem potenziellen, aber wahrscheinlichen Einzug der AfD in den Deutschen Bundestag die Ära einer politischen Eintagsfliege oder wird das unsere Demokratie und unsere politische Handlungsfähigkeit national wie international lähmen?

Es wird uns weder prägen noch wird es uns lähmen. Wenn das so sein wird, dann ist das zu akzeptieren, dann haben die Wählerinnen und Wähler entschieden. Ich bin dagegen, der AfD irgendeine Sonderrolle zuzuschieben, denn damit tut man ihnen den größten Gefallen. Es ist ein billiger Trick von Rechtspopulisten, sich als Opfer zu inszenieren. Man muss sich mit ihnen sachlich auseinandersetzen. Dort, wo sie in die Landesparlamente gekommen sind, kann jeder sehen, dass bei der Sacharbeit und bei der Lösung von Problemen von der AfD nichts zu erwarten ist.

Sie sagen: „Mit der AfD könnte erstmals seit 1949 eine Partei die Fünf-Prozent-Hürde überspringen, deren Programm in Teilen verfassungswidrig ist.“ Wenn das so wäre – müsste dann unser Land vier Jahre lang mit so einer Situation leben?

Die AfD kann sich ja vornehmen, die Verfassung, so wie sie sie gern hätte, zu ändern. Sie wird allerdings niemanden finden, der bereit ist, ihr dabei zu folgen. Zum Beispiel, dass die Unschuldsvermutung nicht mehr gilt, die Religionsfreiheit eingeschränkt wird, dass der Weg der europäischen Integration abgebrochen wird und dass wir aus dem Euro und der EU austreten. Das kann man alles fordern und es kann auch sein, dass man einige Menschen, die voller Angst und voller Wut sind, für einen Moment damit vereinnahmen kann, aber dauerhaft wird das keinen Erfolg haben.

Die EU schwächelt nicht nur wegen des Brexits, unser Verhältnis zu Moskau ist aktuell nicht das Beste, im Umgang mit Donald Trump herrscht – vorsichtig formuliert – Ratlosigkeit, ähnliches gilt für die Türkei und eigentlich auch für die Flüchtlingsproblematik. Was sollte der Bürger von einer neuen deutschen Regierung erwarten dürfen?

Dass sie auf der einen Seite auch international verantwortungsvoll Politik macht. Wir haben eine Vielzahl von Herausforderungen, bei denen man sich mittel- und langfristig daran orientieren sollte, dass Deutschland in der internationalen Gemeinschaft ein Land sein muss, dass dazu beiträgt, Gräben zuzuschütten. Wir müssen im Gespräch bleiben, aber die Sprache muss eine sehr klare sein. Etwas anderes verstehen Trump und Erdogan nicht.

Zum innenpolitischen Tagesgeschäft: Sollen Fußballvereine an den Polizeikosten rund um die Spiele deutlich stärker beteiligt werden?

Es gibt ja bereits Initiativen mit dem DFB und den Vereinen in diese Richtung – und das halte ich auch für vernünftig. Aber es wird nicht gehen, dass der Staat außerhalb des Stadions, zum Beispiel auf den Bahnhöfen, keine Verantwortung übernimmt.

Sollen statt Staat und Verbraucher die Automobil-Hersteller die Kosten der Diesel-Affäre in der Hauptlast tragen?

Ja, natürlich! Die Hersteller haben den ganzen Mist verschuldet, sie müssen auch die Verantwortung übernehmen.

Hätten Sie den Mut, sich gleich von einem fast selbstfahrenden Auto zurück nach Berlin fahren zu lassen?

Bis nach Berlin vielleicht nicht gleich, aber eine kürzere Strecke würde ich wohl mal versuchen.

Sollte der Einzelhandel mehr Freiheiten bei der Sonntagsöffnung und den Ladenschlusszeiten bekommen?

Es gibt ja bereits jetzt die Möglichkeiten, verkaufsoffene Sonntage durchzuführen, die allerdings begrenzt sind. Ich gehöre allerdings nicht zu denen, die glauben, dass ihr Leben deutlich komfortabler wird, wenn man auch sonntags bis 22 Uhr einkaufen kann. Ich brauche das nicht.

Letzte Frage für heute: Wo bewegen Sie sich risikoloser? Auf dem Justizminister-Polit-Parkett oder auf den roten Teppichen der Herzensdame?

(lächelt mildelächelt milde) Wenn man Justizminister ist, bewegt man sich nirgendwo risikolos.

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