Interview

Udo Lielischkies über Putin: „ausgebuffter Machtpolitiker“

Als Profi-Journalist interessiert sich Udo Lielischkies natürlich auch für Arbeit und Zukunft der Heimatzeitung. 

Als Profi-Journalist interessiert sich Udo Lielischkies natürlich auch für Arbeit und Zukunft der Heimatzeitung. 

Foto: Thomas Reunert / IKZ

Iserlohn.  Diese Stimme und dieses Gesicht kennt man, wenn man an Russland denkt. Udo Lielischkies versucht, uns Putin und das Land zu erklären.

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Auch wenn in seinem Herzen offensichtlich das Feuer des Vollblutjournalisten heftigst brennt und glüht – dieser Udo Lielischkies scheint schon wirklich eine ziemlich „coole Socke“ zu sein. Was dann auch im Interview vor ein paar Tagen an anderer Stelle prompt noch einmal zur Sprache kommt. Lielischkies’ Gesicht und Stimme sind dem Fernsehzuschauer aus der ARD bekannt. Ab 1994 war er Europa- und NATO-Korrespondent im ARD-Studio Brüssel, erlebte gefährliche Einsätze im Krieg in Bosnien und im Kosovo während des Abzugs serbischer Freischärler. Ende 1999 wechselte Lielischkies als Korrespondent ins ARD-Studio Moskau, berichtete er auch von den Kriegen in Tschetschenien und Afghanistan. Seit 2006 war er Fernsehkorrespondent im ARD-Studio Washington, um dann im August 2012 wieder nach Moskau zurückzukehren Nach seinem Ausscheiden schrieb Lielischkies das Buch „Im Schatten des Kreml – Unterwegs in Putins Russland“, das er jetzt auf Einladung Andreas Wallentin in Menden einem gespannten Publikum vorstellte. Die Heimatzeitung traf den Journalisten zu einem Gespräch über Russland, Putin und den jungen Udo. Und traf dabei auf einen „Neu-Brühler“, dessen Gedanken in großer Achtung und nicht minder großer Sorge noch immer intensivst um ein stolzes Volk kreisen.

Herr Lielischkies, Sie müssten es doch wahrlich beurteilen können: Gibt es überhaupt d-a-s Russland?

Udo Lielischkies: Nein. Es ist natürlich ein Bild, das der Kreml sehr gerne zeichnet, dass es eben dieses eine Russland gibt, also Putin und sein Bevölkerung. Die Wahrheit ist jedoch, dass es da einen massiven Interessengegensatz gibt. Putin und seine Umgebung, also eine eher überschaubare Gruppe, ist auf dem besten Wege, dieses Land auch wirtschaftlich in den Ruin zu treiben. Es werden viele, viele Milliarden herausgeschafft. Man sagt inzwischen, dass die Summe der in den sicheren Westen auf Offshore-Konten verbrachten Rubel etwa 750 Milliarden Dollar entsprechen. Dass entspricht in etwa dem noch in Russland verbliebenen Finanzvermögen. Knapp gesagt: die Hälfte wäre damit schon gestohlen. Das wird den Menschen auch teilweise immer klarer. Putins Popularität ist im Sinkflug begriffen, die Menschen spüren das. Also gibt es einen klaren Interessengegensatz zwischen der Gruppe, die um jeden Preis an der Macht bleiben möchte, und der weiten Bevölkerung, die immer mehr versteht, dass das keine gute Idee ist für Russland als Land.

Sie haben Moskau als russisches Disneyland bezeichnet, ein kleine irreale Insel. Warum?

Moskau ist das Spielfeld der Gruppe, die profitiert vom System des Putinismus. Das sind Putins loyale Freunde und Vertraute, das sind aber große Kreise der sogenannten Silowiki, Mitglieder der Machtstrukturen, also Staatsanwaltschaften, Militärs, Geheimdienste. Das sind ja die Gruppen, die Putin um sich herum gruppiert hat, weil sie sehr loyal zu ihm stehen. Zumal er selbst ja aus dem System kommt. Denen geht es gut, die machen Moskau wirklich zu einer schimmernden, scheinenden, funkelnden, wunderbar modernen Stadt. Wenn Sie im Zentrum Moskaus wohnen, dann flanieren Sie über Granitfußwege, Sie haben auf jeder Parkbank perfektes Internet, der Nahverkehr ist grandios organisiert und es gibt ein Unzahl von wunderbaren Cafés, Restaurants, Bars und Nachtclubs. Also dieser Gruppe, die das Geld hat, geht es gut im Herzen Moskaus, sobald Sie in die Bahn oder ins Flugzeug steigen und mal eine Stunde aus Moskau rausfliegen, kommen Sie ins reale Russland. Und das ist eher gezeichnet von einstürzenden Altbauten, verkommenen Strukturen und vielen Menschen, denen es überhaupt nicht mehr gut geht.

Für wen macht Putin Politik? Für sich und sein Ego? Die Geld- und Machtklasse? Oder aus einem nationalen oder nationalistischen Grund-Verständnis heraus?

Es gibt ein Buch, dass geradezu als Standardwerk gilt: „Putins Kleptokratie“ von Karen Dawisha, einer US-Autorin, die acht Jahre lang recherchiert hat und eine Unzahl von Quellen fand, die übrigens inzwischen alle aus den Bibliotheken entfernt wurden. Das Buch gilt als Standardwerk und beschreibt, wie Putin mit einer ihm vertrauten Umgebung sehr frühzeitig begonnen hat, ein geschlossenes System zu schaffen. Im Zweifel mit dem Ziel, auch möglichst viel Geld zusammenzusammeln. Diese Menschen sind durch die Bank jetzt mehrfache Milliardäre geworden. Diese Menschen bekommen heute noch bei den großen Staatsaufträgen wie Sotschi, Fußball-WM, Asien-Gipfel in Wladiwostok den Löwenanteil der staatlichen Aufträge. Von daher fällt es schwer, Putin nur als Überzeugungstäter zu sehen, der nur die Größe und die Zukunft Russlands im Blick hat.

Trotzdem waren aber da doch zunächst auch Hoffnungen?

In der Tat. Als Putin startete, versprach er der Bevölkerung einen Deal. Es sagte: Vergesst die modischen Sachen wie Demokratie, dafür bekommt Ihr Stabilität und - wenn es gut geht - auch bescheidene Wachstumszuwächse. Das hat in der Tat funktioniert. Er hat eine sinnvolle Steuerreform gemacht. Er hat sehr viel Ordnung gebracht in das Land. Eine Ordnung, die auf ihn zugeschnitten ist, also eine Macht-Vertikale, mit der er inzwischen wirklich durchregieren kann. Es gibt keine Opposition mehr in den beiden Kammern des Parlaments, es gibt keine unabhängige Rechtsprechung mehr und auch keine wahrnehmbare Opposition.

Aber er änderte auch seine Taktik.

Richtig. Als Putin merkte, dass die Ölpreise sanken und er diesen Deal nicht mehr einlösen konnte, da begann er 2012, ein neues Narrativ zu entwickeln: Der aggressive Westen bedroht uns schon wieder, wir müssen zusammenhalten. Es entstand schnell eine neue Wagenburgmentalität. Die Menschen wussten: Wir dürfen jetzt nicht rummeckern, dass es uns schlecht geht. Es ging uns auch im zweiten Weltkrieg schlecht, als wir in einer ähnlichen Lage waren und angegriffen wurden. Kritik am zentralen Führer ist Vaterlandsverrat, unpatriotisch. Also ist seine Außenpolitik nur ein Reflex auf innenpolitische Zustände.

Weiß der gemeine Bürger außerhalb der Zentren überhaupt, was in Russland, in Europa und in der Welt abgeht?

Wenn er das staatliche Fernsehen einschaltet, im Zweifel nicht so wirklich. Da bekommt er eine sehr gefilterte, propagandistische Version der Abläufe. Gerade viele junge Menschen wandern aus diesem Grund ab in Richtung Internet, das eben noch nicht völlig kontrollierbar ist. Aber auch da sehen wir, dass die Repressionen immer größer werden. Inzwischen gehen Einzelne auch mehrere Jahre in ein Straflager für einzelne Posts oder Tweets. Der generelle Vorwurf, mit dem sie dann ‚entsorgt‘ werden, ist dabei in der Regel: Extremismus. Das schafft immer mehr Ängste und Einschüchterungsmomente.

Wieviel von dem, was Putin denkt und tut, ist zunächst einmal Provokation, um das eigene Bild, die eigene Person im Land gut darzustellen?

Putin hat ein großes Ziel. Er möchte sich nicht als Großmacht sondern als Weltmacht profilieren. Das ist auch ein Versprechen an die eigene Bevölkerung. Darum zeigt er ja auch hin und wieder so hochmoderne Waffen, Klammer auf: Von denen viele Militärexperten glauben, dass sie gar nicht existieren, Klammer zu. Er hält es für wichtig, auf der internationalen Bühne in Augenhöhe mit den Amerikanern aufzutreten. Darum sind Events wie der Gipfel mit Trump in Helsinki wahre Geschenke. Da kann er diese Suggestion aufrechterhalten. Was dabei leider auch von der Bevölkerung teilweise vergessen wird, ist, dass Russland weit über seiner Gewichtsklasse boxt. Russland hat eine ökonomische Kraft, die entspricht der des US-Bundesstaates New York oder Italiens. Aber Russland reagiert sehr, sehr sensibel, wenn dieser Status in Frage gestellt wird. Der landesweite Aufschrei, als Barack Obama Russland „eine Regionalmacht“ nannte, war ja bemerkenswert.

Und wie sackt er die Intelligenzija in seinem Land ein?

Man muss davon ausgehen, dass ein Großteil der Intelligenzija kritisch ist. Allerdings im Geheimen, weil sie Angst haben um ihre materielle Zukunft und ihre Position. Ich glaube, da gibt es viel Bewusstsein, welches Spiel da gespielt wird. Mir fallen nicht viele ein, von denen ich glauben würde, dass sie der Sache auf den Leim gehen.

Ist Putin nicht am Ende ein ähnlich selbstverliebter Selbstdarsteller wie Trump?

Wenn man sich die Bilder anschaut: mit nacktem Oberkörper zu Pferde. Er fliegt mit Kranichen, taucht und findet dabei antike Vasen oder schießt Hechte. Das ist die Inszenierung eines großen Führers. Das hat ja teilweise auch tragikomische Züge. Ich kann noch nicht einmal sagen, ob ihm das persönlich gefällt, aber es ist Teil des großen Spiels. Der über allem stehende Zar. Inzwischen hat ja sogar die Leiterin der Staatlichen Rundfunkgesellschaft ihn als „unseren Führer“ bezeichnet. „Den lassen wir uns nicht mehr wegnehmen“, sagte sie. Das ist schon ein bemerkenswertes Statement für eine Journalistin in einer solchen Position. Da werden demokratische Machtwechselgedanken sofort in den Bereich des Absurden verbannt.

Im Vergleich zu Trump ist Putin aber eher noch ein Realo oder?

Putin ist ein absolut ausgebuffter Machtpolitiker, hochdiszipliniert nach langer Schule beim KGB, während Trump ja nur ein eher spontan und nicht zu klug agierender Mensch ist.

Apropos Amerika und der Unterschied zu Russland: Sie sagen, wenn der Russe mal lächelt, meint er es auch so?

Das spielt auf meine Irritation an, als ich von Russland nach Amerika kam. In ein Land, in dem eine fast schon überschwängliche Freundlichkeit schon zum Genpool gehört. Wenn jeder immer nur lächelt und strahlt, nimmt man Ihnen ja ein wenig Ihr Koordinatensystem weg, oder?

Kann oder sollte man im Zweifelsfall dem Russen mehr vertrauen als dem Amerikaner?

Das halte ich für problematisch. Da gibt es wie in den USA Schlitzohren und Menschen, denen man schon eher vertrauen kann. Allerdings muss man auch sagen, dass die Russen nur der eigenen Familie, dem eigenen Blut, bedingungslos vertrauen. Sie ist so eine Art Rückzugsbastion in einem als recht betrügerisch empfundenen Umfeld. Auch in russischen Firmen stellen die Chefs am liebsten Familienmitglieder ein, weil man dann weiß, dass man nicht betrogen wird.

Sind die Russen eher die Macher als die Amerikaner?

Das will ich so nicht sagen. Mich hat allerdings immer fasziniert, wie die Russen mit wenigen technischen Möglichkeiten noch in der Lage waren, ein Auto zusammenzuschrauben. Das ist aber einfach auch ein Reflex auf eine mangelnde Infrastruktur.

In Ihrem Büro hängt oder hing ein Bild von Lenin, das Ihnen von ganz einfachen Leuten geschenkt wurde, die, wie Sie sagen, „Lenin nicht mehr sehen konnten“. Welche Rolle spielt Ideologie noch heute in den russischen Köpfen?

Das Bild wurde mir in einem gottverlassenen Dorf in der Republik Komi geschenkt. Das stand da verstaubt neben Marx und Engels in einem Kulturzentrum. Und einer schimpfte: „Unter denen haben wir keine Straßen gehabt und unter den neuen haben wir auch keine.“ Ein klassischer russischer Reflex ist, die in Moskau abzulehnen, weil sie einen vergessen haben.

Wir haben die Demonstrationen zu den Wahlen gesehen. Wird das Volk heute mutiger?

Die Jugend hat ziemlich die Nase voll von dem doch sehr repressiven System. Ganz viele verlassen das Land. Der Braindrain ist dramatisch. Russland hat einen großen Bedarf an qualifizierten Arbeitskräften. Viele gehen auch auf die Straße. Aber was heißt „viele“? Verglichen mit Hongkong ist das nichts. Was natürlich auch daran liegt, dass die Menschen einfach Angst haben. Auch für die Teilnahme an so einer Demonstration können sie paar Jahre nach Sibirien verschwinden.

Wird das Regime im Gegenzug toleranter oder nachdrücklich brutaler?

Es wird deutlich repressiver. Es gab immer den spannenden Konflikt zwischen „Fernseher“ und „Kühlschrank“. Fernseher als Sinnbild für die Propagandamaschine, Kühlschrank als Ausdruck der realen Lebensverhältnisse. Der Fernseher hat immer Hochkonjunktur, wenn Putin etwas Großes getan hat. Annexion der Krim, der Donbass - da gingen die Werte durch die Decke. Aber das hatte eine kurze Halbwertzeit und nun schauen die Menschen doch wieder in den Kühlschrank - und der ist immer noch leer. Und jetzt hat der Kreml ein großes Erklärungsproblem, Syrien hat nicht gezündet. Den Russen geht es schlecht, und obwohl Europa keine Rohstoffe hat, geht es den Menschen dort besser. Wie soll Putin das den Menschen erklären? Da kommt die Propagandamaschine an ihre Grenzen.

Welche Rolle spielt westlicher Journalismus in Russland? Dort wird der Journalist ja oftmals noch als Erfüllungsgehilfe der politischen Führung gesehen. Misstraut man Ihnen wie wir teilweise den russischen Journalisten in Deutschland misstrauen?

Nein, aber die Menschen haben inzwischen große Angst, uns westlichen Journalisten etwas zu sagen, was politisch klingen könnte. Diese Angst hat zugenommen. Andererseits sind die Menschen dankbar, dass wir uns um Themen kümmern, die die russischen Medien ignorieren. Wir waren zum Beispiel das einzige Kamerateam, das eine riesige Bauerndemo im Süden filmte, bei der man sich gegen Enteignung durch Agrarkonzerne wehren wollte.

Ich wette, bis zum Beginn der Ukraine-Krise kannte der gemeine Deutsche den Begriff „Donbass“ im günstigsten Fall aus dem Kreuzworträtsel. Heute glauben viele, das Gebiet mit all seinen Problemen und jeweiligen Krisen-Aggregat-Zuständen vollständig analysieren zu können. Kann man das überhaupt aus der Distanz?

Man kann schon die Grundzüge verstehen. Da hat Russland unter Zuhilfenahme realer Soldaten einen Krieg ins Nachbarland getragen. Das wird natürlich bestritten. Obwohl das Dementi der Russen inzwischen so unglaubwürdig ist, dass selbst die EU Sanktionen gegen hohe russische Militärs wegen Beteiligung an dem Konflikt verhängt hat. Aber ich gebe Ihnen Recht, es ist eine sehr intransparente Situation, aber dennoch ist das Bild klar genug, dass Moskau den Konflikt finanziert und steuert.

Sie waren in eben jenem Donbass. Haben Sie dort das Gefühl von tatsächlicher Angst gehabt?

Wenn Sie durch Kriegsgebiete fahren, haben sie immer Angst, und es gab auch etliche brenzlige Situationen. Zum Beispiel der Besuch in einer riesigen Kokerei, die dann unter Beschuss geriet.

Ihr ‚schnurstrackser‘ Lebensweg nach oben hat mit 14 Jahre eine kleine Delle namens „Kommern-Süd“, einem kleinen Eifel-Dorf, bekommen, und sie haben die Einöde mit schwarzem lackledernen Mantel und Haaren bis auf die Schultern aufgemischt und ertragen. Bringen Sie als Vater heute die gleiche Toleranz mit wie Ihre Eltern damals?

Kinder heute sind offenbar weniger provokant als Kinder damals. Meine süßen Töchter haben mich bis heute noch nicht in diesen Konflikt getrieben. Aber dennoch ist das natürlich eine Bewährungsprobe. Meine Tochter ist jetzt 14, Sie können mich ja in ein paar Jahren noch einmal fragen.

In Ihrem Dorf und bei den konservativen Bekannten der Eltern galten Sie als radikale Socke, bei Ihren linken Mitbewohnern durch Ihr Hobby Tennis als Mitglied des Establishments. Ist das eine gute Basis für den Journalisten-Beruf?

Das war eine brillante Vorbereitung für Dialektik und auch für das Verständnis der jeweils anderen Seite.

Die Legende bzw. Ihre Mutter sagt, sie seien auch Journalist geworden, weil sie nach dem Abitur mit einer Ente durch Frankreich gegondelt wären und dabei eine junge Journalistin zufällig als Anhalterin mitgenommen hätten.

Ich kann mich daran wirklich nicht erinnern, aber es ist durchaus vorstellbar. Ich hoffe, sie war hübsch und nett.

Sie waren „im ersten Leben“ sogar Tennislehrer in Paris und auf den Kanaren?

Das stimmt. Ich habe früher gern geritten, dann wollten meine Eltern ein Haus bauen und da wurde Reiten zu teuer. Stattdessen bekam ich einen Tennisschläger geschenkt, was ich zunächst als ziemlich deprimierend empfand. Dann habe ich aber doch Spaß daran gefunden, habe eher aus sportlichen Motiven die Ausbildung zum staatlichen Tennislehrer gemacht und dann festgestellt, dass es ein hervorragendes Mittel war, um mein Studium zu finanzieren. Und als ich den Kölner Nieselregen über hatte, konnte ich mir selbst ein halbes Jahr auf den Kanaren leisten.

Vor acht Jahren wurden Sie gefragt, wo Sie alt werden möchten. Damals haben Sie gesagt: in Moskau, der Heimat Ihrer Frau, eher nicht. Dann doch lieber Köln. Hat sich da bis heute was geändert?

Ich bin gerade von Moskau nach Brühl gezogen und bin in der Phase, Duftmarken zu sammeln. Ich finde es schön, dass mein Bett nicht mehr wackelt, wenn die Metro alle zwei Minuten drunter herfährt. Ich finde es schön, morgens auch Vogelstimmen zu hören. Ich finde es allerdings auch merkwürdig, dass die Menschen dort alle etwas älter und gedämpfter sind. Viele haben offenbar keine erkennbaren materiellen Sorgen – wie so viele Russen sie haben, laufen aber dennoch nicht jeden Tag überschäumend fröhlich durch die Gegend. Das muss ich noch etwas verarbeiten.

Erlauben Sie einen letzten Schwenk in die aktuelle Politik und die Frage an den weit gereisten Kollegen: Während wir hier sprechen, hat Frau Kramp-Karrenbauer gerade vor der NATO Ihre Pläne zur Sicherheitszone in Syrien mit deutscher Beteiligung erläutert. Sie haben vor Abiturienten unlängst als Lebensmotto verkündet: „Einmauern nützt nichts, wenn der Wind kommt“. Sollte das auch deutlicher das Leitbild deutscher Politik auf internationalem Parkett sein?

Nun ja, die Art, wie AKK den Vorschlag in die Debatte brachte, ist in der Tat zu Recht umstritten. Die Tatsache, dass die deutsche Politik Jahrzehnte davon geprägt war, sich vornehm zurückzuhalten aus schwierigen Situationen, ist aber wohl wahr. Wir haben da sehr lange die Rolle des Trittbrettfahrers gespielt. Der Streit um die zwei Prozent bei den NATO-Ausgaben ist auch kein Ruhmesblatt. Ich glaube, der chinesische Aktionskünstler Ai Weiwei hat nicht ganz zu Unrecht bemerkt, die Deutschen seien ein Volk von Opportunisten. Vielleicht ist der AKK-Vorstoß aber auch der Beginn einer Debatte, dass Deutschland mehr Verantwortung übernehmen muss.

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