Doppel-Interview

DGB und Arbeitgeber zur Europa-Wahl: Was sie eint und trennt

Anja Weber, DGB-Chefin in NRW, und Arbeitgeberpräsident Arndt Kirchhoff stehen auf dem Dach des Hauses der Unternehmer NRW in Düsseldorf – und gemeinsam gegen nationalistische, EU-feindliche Kräfte.

Anja Weber, DGB-Chefin in NRW, und Arbeitgeberpräsident Arndt Kirchhoff stehen auf dem Dach des Hauses der Unternehmer NRW in Düsseldorf – und gemeinsam gegen nationalistische, EU-feindliche Kräfte.

Foto: Kai Kitschenberg

Düsseldorf.   DGB-NRW-Chefin Weber und Arbeitgeberpräsident Kirchhoff sagen EU-Gegnern Kampf an. Aber bei der Arbeitszeiterfassung hört der Konsens auf.

Für Europa rücken Arbeitgeber und Gewerkschafter in NRW zusammen. Nicht nur fürs Foto mit der blauen Sternen-Flagge. DGB-Chefin Anja Weber und Arbeitgeberpräsident Arndt Kirchhoff sprechen im gemeinsamen Interview häufiger mit einer Stimme, nicken immer wieder mal, wenn der andere redet. Für ein starkes Europa, gegen rechte EU-Saboteure. Doch im Gespräch mit Stefan Schulte liefern sich Weber und Kirchhoff auch leidenschaftliche Dispute darüber, wie Europa künftig aussehen soll.

Frau Weber, Herr Kirchhoff, warum sollen die Menschen am Sonntag wählen gehen?

Arndt Kirchhoff: Weil das die wichtigste Frage für unsere Zukunft ist: Ob wir Europa stärken oder ob die Europagegner die Oberhand gewinnen. Ich setze auf eine hohe Wahlbeteiligung, denn die Mehrheit denkt demokratisch. Es darf nicht dazu kommen, dass die Nationalisten und Protektionisten in Europa das Sagen haben. Viele Menschen verbinden mit der EU nur Bürokratie und Zankerei. Sie vergessen die großen Errungenschaften: freien Handel, freies Reisen, ohne Geld tauschen zu müssen, günstiges Telefonieren. Vieles wird als selbstverständlich genommen. Das ist es aber nicht.

http://Warum_manche_Menschen_wählen_gehen_und_manche_nicht{esc#218428677}[news]Anja Weber (nickt): Ich habe in den vergangenen Wochen viele engagierte Menschen getroffen, die sich am Sonntag zur Wahl stellen. Sie verkörpern ein starkes, vielfältiges und demokratisches Europa. Dass wir auch mit den Arbeitgebern in den Grundsätzen einig sind, uns etwa gemeinsam gegen Rechtspopulismus stellen, ist eine große Errungenschaft. Auch wenn wir in vielen Fragen unterschiedlicher Auffassung sind: Für Demokratie, Frieden und Freiheit machen wir uns zusammen stark.

„National regeln, was man national regeln kann“

Frieden, offene Grenzen, der Euro, Binnenmarkt – bei den Vorzügen Europas herrscht schnell Konsens, doch das sind Errungenschaften aus der Vergangenheit. Was braucht Europa, um eine Zukunft zu haben?

Kirchhoff: Europa muss wieder eine Stimme haben, die weltweit gehört wird. Derzeit beherrschen China und die USA die Weltbühne – und unter ihrem Handelsstreit leiden auch deutsche Mittelständler, die international handeln. Ob die Globalisierung nach den Regeln der sozialen Marktwirtschaft funktioniert, hängt auch davon ab, ob die EU wieder mehr Einfluss gewinnt. Dafür braucht die EU mehr Rückhalt in den Mitgliedsstaaten. Auch sollten wir nicht alles auf die EU abladen, sondern das national regeln, was national geregelt werden kann.

Weber: Europa muss vor allem sozial gerechter werden. Dafür brauchen wir Investitionen, auch in den Ländern, die noch zurückliegen. Dass etwa in Griechenland die Stabilitätsregeln solche Investitionen verhindern, ist nicht gerecht und nicht sozial. Um die Lebensverhältnisse anzugleichen, brauchen wir zudem in allen EU-Ländern einen Mindestlohn. Der sollte einheitlichen Regeln folgen. Wir schlagen 60 Prozent des Median-Einkommens im jeweiligen Land vor. Und wir brauchen Mindeststandards für Sozialversicherungen in ganz Europa, etwa zur Absicherung von Arbeitslosigkeit.

Kirchhoff: 40 Prozent der weltweiten Sozialausgaben finden in Europa statt. Nirgends auf der Welt sind die sozialen Standards so hoch wie in Europa. Vielmehr müssen wir darauf achten, dass auch die Pflichten angeglichen werden. Es kann nicht sein, dass die Menschen in manchen Ländern zehn Jahre früher in Rente gehen als in Deutschland und wir diese Länder dann retten müssen.

Für und wider die Vergemeinschaftung von Schulden

Weber: Also, wie gerade zu lesen ist, hat Deutschland für seine Kredite an Griechenland 2,9 Milliarden Euro an Zinsen eingenommen. Wir verdienen also daran, während die Menschen in Griechenland nach wie vor unter dem Spardiktat ihrer Kreditgeber leiden. Und wenn sich Griechenland heute Geld leiht, um Schulen zu bauen, zahlt es ein Mehrfaches an Zinsen als Deutschland. Das ist nicht solidarisch. Wir brauchen deshalb gemeinsame europäische Staatsanleihen.

Kirchhoff: Wir sind gegen eine Vergemeinschaftung der Schulden, dies würden die Menschen in Deutschland nicht verstehen. Die EU hat doch viel Geld und damit auch Arbeitsplätze in jene Länder gebracht, die es am nötigsten hatten. Das hat in Osteuropa funktioniert, dort herrscht heute Vollbeschäftigung. Es war auch in Ordnung, Griechenland Schulden zu erlassen. Aber Europa zerlegt sich, wenn es Dauersubventionen für einzelne Länder gewährt. Eine gemeinsame Finanzpolitik können wir machen, sobald sich auch alle an die gemeinsamen Regeln halten.

Frau Weber, wollen Sie eine Transferunion, um gleiche Lebensverhältnisse zu erreichen?

Weber: Dieses Wort macht den Leuten Angst, sie glauben, für andere zahlen zu müssen. Aber so ist es ja nicht. Deutschland profitiert mehr vom europäischen Binnenmarkt als jedes andere Land. Wir brauchen einen fairen Ausgleich, damit alle gleich profitieren. Es bringt uns auf Dauer keinen Vorteil, wenn wir auf Kosten unserer Partner Geschäfte machen.

Pflicht zur Arbeitszeiterfassung spaltet die Lager

Europa wird nicht nur als politische Größe wahrgenommen, sondern auch durch seine Gerichte. Der EuGH hat unlängst verfügt, dass europaweit die Arbeitszeit erfasst werden muss. Ein gutes oder ein schlechtes Beispiel für europäische Vorgaben?

Weber: Ein gutes! Ich war wirklich schockiert über die Reaktionen der Wirtschaftsverbände. Wenn das höchste EU-Gericht die Arbeitnehmer vor zu langer und unbezahlter Arbeit schützen will, weiß ich nicht, was man dagegen haben kann. Mir macht das Mut für Europa. Dass die Verbände dagegen gleich in die Schützengräben gehen und in stereotype Reflexe verfallen, macht mich fassungslos.

Kirchhoff: Also in meinem Betrieb schalten wir abends die Server ab, damit die Leute nicht abends auf dem Sofa noch Dienstmails bearbeiten. Wir stehen zu unserer Verantwortung dafür, dass die Mitarbeiter ihre Arbeitszeiten einhalten. Aber das ist doch alles längst geregelt, auch in Europa. Noch mehr Regeln und Bürokratie braucht keiner.

Die EU-Kartellwächter übertreiben, siehe Thyssenkrupp

Sehr präsent ist auch die EU-Kartellbehörde, die mehrere Fusionen europäischer Konzerne verhindert hat. Ist das gut für unsere Wirtschaft?

Weber: Wir brauchen Beschränkungen. Aber wir Europäer müssen auch im globalen Wettbewerb bestehen können. Und dafür waren die jüngsten Entwicklungen nicht hilfreich, wie das Beispiel Thyssenkrupp zeigt. Unsere Kartellwächter müssen auch den Weltmarkt zum Maßstab nehmen, nicht nur den europäischen Binnenmarkt.

Kirchhoff: Grundsätzlich sollte sich die Politik nicht nur um die Konzerne, sondern noch viel mehr um den Mittelstand kümmern, er macht in Deutschland 99 Prozent aller Unternehmen aus. Aber in wenigen Bereichen wie der digitalen Infrastruktur und den Energienetzen können europäische Großkonzerne von Weltformat wichtig sein. Wie in Deutschland brauchen wir auch in Europa eine Ministererlaubnis, um solche Fusionen im Einzelfall zu ermöglichen.

Sollte Europa mehr Freihandelsabkommen schließen, um seiner Wirtschaft zu helfen?

Kirchhoff: Der freie Handel nützt allen, das zeigen die Erfahrungen. Wir haben ja zuletzt bilaterale Abkommen geschlossen, mit Kanada und Japan etwa. Ich bin überzeugt, dass wir auch mit den USA ein neues Abkommen brauchen. Der Zollstreit zwischen China und den USA schadet derzeit allen, auch uns. Freier Handel dagegen dient den Menschen.

Weber: Klarer Widerspruch. Gerade in einer digitalisierten Welt kann freier Handel den Menschen auch soziale Nachteile bringen. Produkte aus Kinderarbeit etwa haben im Welthandel nichts zu suchen. Wenn Freihandel, dann nur unter strengen Regeln.

Kontroverse zum Thema Freihandels-Abkommen

Kirchhoff: Damit das mal klar ist: Es geht bei solchen Abkommen keineswegs nur um Zölle und Normen, sondern auch um Menschenrechte. Das wird gleich mit geregelt und erhöht die Standards.

Weber: Naja, gegenteilige Erfahrungen haben viel Skepsis produziert. Unter dem Verweis auf Freihandel sind häufig soziale Rechte gekappt worden.

http://Zur_Europawahl_zeichnet_sich_hohe_Beteiligung_in_Essen_ab{esc#218396673}[news]Wie sehr fürchten Sie, dass bei der Europawahl die Nationalisten gewinnen könnten?

Weber: Sehr. Wer AfD oder andere Rechtspopulisten wählt, sollte wissen, dass er kein Opfer ist, sondern Verantwortung trägt für den Hass und die Zwietracht, die dann gesät werden. Die Nationalisten haben für nichts eine Lösung. Deshalb zählt am Sonntag jede Stimme für Europa.

Kirchhoff: Meine Sorge ist groß, deshalb haben wir unsere 80.000 Mitgliedsunternehmen aufgefordert, die EU-Flagge zu hissen und jedem Mitarbeiter zu sagen, was auf dem Spiel steht. Europa ist unser Heimatmarkt, wir dürfen nicht unsere Wurzeln kappen.

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